武田信玄が元気だったら信長って天下とれなかったの？【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

武田信玄が元気だったら信長って天下とれなかったの？

都心から近い！有名武将ゆかりの温泉地へ！

東京ウォーカー（全国版） 2012年12月24日 12時56分配信
http://news.walkerplus.com/article/35599/

10 ：

：2012/12/24(月) 20:25:34.17 ID:uT7E5aWx0

どうせ上杉がちょっかいかけて上洛阻止してたよ

2 ：

：2012/12/24(月) 20:17:40.95 ID:mR4GaSww0

そもそも信長天下取ってないだろ

5 ：

：2012/12/24(月) 20:22:48.87 ID:lKsl6bgR0

本能寺で死ぬことは無かったかも名

6 ：

：2012/12/24(月) 20:23:34.13 ID:1Rfepx100

村上義清とかいう田舎豪族にケチョンケチョンにされる信玄なんか
壁じゃない

7 ：

：2012/12/24(月) 20:24:07.61 ID:DCTLBOU00

信玄が長生きしたとしても毎年のように謙信が嫌がらせしてくるから上洛には本腰を入れられないまま終わる

8 ：

：2012/12/24(月) 20:24:10.16 ID:agx47DOm0

信長の過大評価は異常、衆道好きだからって贔屓しすぎだろ歴女は

104 ：

：2012/12/24(月) 21:47:04.18 ID:Do/ll0iS0

>>8
いや信長はすごいだろ
尾張一国（しかも内乱状態）からあれだけ領土広めた実績がある

11 ：

：2012/12/24(月) 20:26:23.66 ID:8OGpi7dF0

どうなろうが最後は家康が勝って終了

55 ：

：2012/12/24(月) 20:54:52.13 ID:sdSduS6TP

>>11
信玄があと1年生きてたら家康は浜松城で一族譜代ともども自害してるよ

13 ：

：2012/12/24(月) 20:26:44.68 ID:zQYUVIUFO

長野業正が死ななかったら、武田信玄は上野を攻略出来なかったの？

15 ：

：2012/12/24(月) 20:28:19.87 ID:Pc8a462M0

>>13
あのあたりの逸話は長野氏側の捏造だべ

16 ：

：2012/12/24(月) 20:29:21.48 ID:jXcdSMqH0

>>13
倅相手するより苦戦するのは確実
小幡も長野爺さんから離れないだろうしな

天下は取れなくても徳川領は従属または奪取出来たんじゃね？

14 ：

：2012/12/24(月) 20:27:53.78 ID:f5wHAZxp0

信長って天下握りかけたのはすごいと思うけど、いうほど革新的なことしてなくね？
どう考えても島国ジャップの過大評価

17 ：

：2012/12/24(月) 20:29:25.78 ID:uT7E5aWx0

>>14
比叡山焼き払ったり、一向宗焼き払ったり、伊賀忍者焼き払ったり
普通はできないだろ

19 ：

：2012/12/24(月) 20:31:00.63 ID:wyMGiyfe0

>>14
実物の槍の長さ見て考え変わったわ、あいつは異端すぎる

23 ：

：2012/12/24(月) 20:34:12.81 ID:D+eWx3aY0

>>14
鉄甲船作った、天皇制も廃止していたはず

50 ：

：2012/12/24(月) 20:53:38.74 ID:vWyyh/Bd0

>>14
信長が廃止修正させたのは
それまでの天皇、公家、幕府、神社仏閣、商人、商人連合を含めた権威
これらが関わったシステムを廃止もくしは修正したんだよ
この破壊の後に秀吉や家康が上手く立ち回ったから
戦国時代から太平の世への切り替えが比較的すんなりと言ったんだぞ

83 ：

：2012/12/24(月) 21:26:49.20 ID:7nDtwaAX0

>>14
日本にアルカイダとか宗教テロがないのは
信長のおかげらしいよ
マユツバだけど

24 ：

：2012/12/24(月) 20:34:43.03 ID:1Rfepx100

そもそも六角家弱すぎだろビビる位ｗ
殆どあそこの弱さのおかげ

135 ：

：2012/12/24(月) 22:52:38.88 ID:jAirS/Ir0

>>24
石高で言えば信長が上だが…
しかし尾張美濃で100万石越えるってコスパいいね。

学研の歴史漫画だと六角家は1コマで終わってた。

26 ：

：2012/12/24(月) 20:36:20.17 ID:wEIemspr0

悲しいほど貧困な土地と四方に裕福な金持ちチート国家に囲まれた糞立地
頼みの金山はもう枯渇目前
豪族の集合体で中央集権化できてない信玄のカリスマだけでまとまってる危うい構造
度重なる同盟破りで外交は破綻寸前
後継者問題を抱えてる

戦術は戦国史上屈指の天才だけど、戦略はお粗末、信長には勝てない

28 ：

：2012/12/24(月) 20:38:01.44 ID:WGrPjntcT

甲府が首都になってたんだろ？

31 ：

：2012/12/24(月) 20:42:00.16 ID:8zRAMI9g0

さすがに暗殺者が陸奥じゃ無理ゲー

33 ：

：2012/12/24(月) 20:44:13.78 ID:1+eiWRVj0

山梨出身だから悪口言えないけど風林火山だけの一発屋だよね

34 ：

：2012/12/24(月) 20:45:11.59 ID:kHTjVD2c0

信長は勢力拡大できず縮小する一方だな　徳川は潰され尾張と美濃はいつでも侵略可能
包囲されつくした織田は終わり

37 ：

：2012/12/24(月) 20:47:26.75 ID:mSNhx3DX0

天道やるといつも武田や今川に呑まれて一門になって襲ってくる

38 ：

：2012/12/24(月) 20:47:55.69 ID:zQYUVIUFO

仮に信玄が天下を取ったとして
信玄死ぬ→元の木阿弥だろ

41 ：

：2012/12/24(月) 20:50:32.12 ID:kHTjVD2c0

第二第三の三方原発生で織田は壊滅だろうね

42 ：

：2012/12/24(月) 20:50:45.91 ID:zQYUVIUFO

そもそも信玄は信濃攻略するのに時間掛かり過ぎなんだよ
信長を見習え

43 ：

：2012/12/24(月) 20:51:45.90 ID:AEXDDBql0

ハタチかそこらで守護大名の家督相続したのに信濃一国とるのが精々の雑魚
それが武田信玄

45 ：

：2012/12/24(月) 20:52:19.07 ID:OHoZhBiX0

武田信玄で逆にプレーすると北条と今川と同盟結んでるから
邪魔くさい　上杉うざいし

46 ：

：2012/12/24(月) 20:52:37.50 ID:VHOBNMFWO

信玄が条約破りしまくって総すかん食らってたから無理ゲー

48 ：

：2012/12/24(月) 20:53:17.98 ID:Zu+IY4yP0

家臣がカッペ過ぎて信玄公がチョーすげえ神のようなハイスペックをアピールしないと統率できない
信玄公それで無駄に消耗して大望頓挫
最大の敗因は根拠地が辺境だったこと

51 ：

：2012/12/24(月) 20:53:46.67 ID:H9CQvCJC0

国力に差があるから無理だったと思う

53 ：

：2012/12/24(月) 20:54:03.45 ID:kHTjVD2c0

武田の同盟国　浅井朝倉本願寺松永北条佐竹里見蘆名
織田の同盟相手　徳川上杉

織田嫌われすぎだろ・・・

54 ：

：2012/12/24(月) 20:54:39.38 ID:LTVcpQdEO

織田信長は武田信玄が死ぬまでご機嫌伺いしまくってたし、上杉謙信に対しては病的にまでビビってたからな

58 ：

：2012/12/24(月) 20:55:24.82 ID:WyUusyo40

信玄が元気だったら信長は滅んでただろうけど信玄も天下は取れないな

59 ：

：2012/12/24(月) 20:55:26.85 ID:wHMvl244P ?2BP(1001)

あまり詳しくないけど鉱山持ってて美味しいところを
かなり独占してるんだよな。

しかも下手を打たずに領地を確実に守ろうとする印象だし。

60 ：

：2012/12/24(月) 20:57:04.05 ID:PT9Vtfn20

武田は豪族連合に担ぎ上げられてるだけだから簡単に身動きもできん
上洛なんか上杉いなくても無理だ

61 ：

：2012/12/24(月) 20:57:38.66 ID:NFVZ0d4c0

逆に信玄が裏切らなければ今頃譜代大名になったのになーと思う。
そういう見識がないからまあ田舎武将だよねとしか。

62 ：

：2012/12/24(月) 21:02:24.70 ID:ENGNl1SU0

ところで甲府って観光に行ったら面白いの

64 ：

：2012/12/24(月) 21:03:45.75 ID:/wKT9ryS0

信長幸運過ぎ

66 ：

：2012/12/24(月) 21:06:28.16 ID:owdRhdhe0

信玄が生きていたら徳川は滅亡してた
ってことは好き勝手に西を攻略できない

73 ：

：2012/12/24(月) 21:11:30.58 ID:9plhZePg0

戦国時代は勝利条件がよくわからんからな。
京都を支配する→勝利宣言をする→大半の大名がそれを受け入れる
なのか？

155 ：

：2012/12/24(月) 23:17:49.36 ID:/FqsY+oc0

>>73
それって京都の近くに最初からいた大名ヌルゲーすぎるだろ

74 ：

：2012/12/24(月) 21:11:37.61 ID:h1ct7g6F0

もう少し生きて徳川家を完全に下していたら面白そう

77 ：

：2012/12/24(月) 21:15:43.46 ID:OHoZhBiX0

北条が激弱かったら里見って天下とれたの？

79 ：

：2012/12/24(月) 21:17:08.04 ID:24UH4z7L0

家臣団を纏め切れなかった勝頼とは違う結果にはなってただろ
でも病気ってことは、そこまでって事でもあるんだよな
不慮の事故ってわけでもないし

80 ：

：2012/12/24(月) 21:22:14.52 ID:gJyWc7j7O

後北条家を下さずに武田家は上洛できないだろ
信玄は名将だけど甲斐は地の利が悪すぐる

82 ：

：2012/12/24(月) 21:24:48.56 ID:zQYUVIUFO

勝頼は正式な後継者になれなかった上に、母親がかつての敵である諏訪氏
その上家臣のほとんどは信玄贔屓
挙げ句の果てには金山枯渇と信玄の徳川侵攻のツケで財政難

勝頼無理ゲー過ぎだろ…

87 ：

：2012/12/24(月) 21:28:43.19 ID:NFVZ0d4c0

ていうか北条以外記録がろくに残ってねぇからわからんってのが本当の理由。
北条家はやたらと資料が残ってる。

100 ：

：2012/12/24(月) 21:40:15.77 ID:DCTLBOU00

信玄もだけど謙信があと10年長生きしていたらどこまで頑張れたんだろうか
手取川合戦は結構水増しされてるっぽいけど上杉が織田を破ったのは事実みたいだし

102 ：

：2012/12/24(月) 21:41:00.34 ID:fsDi10PG0

信玄が元気でもどうにもならない
義龍が元気だったら信長終わってた

103 ：

：2012/12/24(月) 21:45:22.14 ID:Lr0EESIJ0

実際、信長よりも斎藤道三の方がすごいよね

106 ：

：2012/12/24(月) 21:48:29.78 ID:KOebAR2h0

自国の金山が枯れて焦って駿府の金山を刈り取って
勢いに任せて上洛を試みるも死亡だもんな。
もっと計画的にことは進めておけよと思うｗ

107 ：

：2012/12/24(月) 21:50:08.89 ID:zQYUVIUFO

尼子経久も120歳位まで元気だったら、
毛利元就も歯が立たなかっただろうな

152 ：

：2012/12/24(月) 23:16:04.85 ID:2cqPkTEq0

>>107
尼子経久ほど過大評価な大名を俺は知らない

109 ：

：2012/12/24(月) 21:54:46.59 ID:y6uPeZQ10

謙信が生きてれば信長は殺されてたのにな。

113 ：

：2012/12/24(月) 21:59:13.52 ID:sdSduS6TP

幕府にも朝廷にも本願寺・延暦寺にも尊大だった信長が、信玄と謙信には低姿勢だったのを考えればいいよ
信玄が早死にし、謙信も早死且つ好戦的でなかったのは、信長にとって幸運というほか無い

114 ：

：2012/12/24(月) 22:00:14.15 ID:r0R6lg8qO

信長やって後は周りに潰されて終わりだろ

116 ：

：2012/12/24(月) 22:17:01.99 ID:LfwD+eiSP

そもそも信玄は織田の版図確保しても統治する体制作れなそうだけどな。
武田なんかより、後北条氏の方が民政上手そうだよ。

117 ：

：2012/12/24(月) 22:17:55.21 ID:ljgG9fh10

自称歴史に詳しい奴が口を揃えて
「信玄は最高のタイミングで死んだ、あれ以上長生きしてれば国内の問題が噴出して評価を下げていた」
って言うけどどうなん？俺には良く分からん

119 ：

：2012/12/24(月) 22:25:40.72 ID:xUbpSDL20

家康と信長の首は獲ってたかもとは思う
瀬田に御旗立てた後はどうなったのか

125 ：

：2012/12/24(月) 22:33:08.59 ID:LfwD+eiSP

>>119
義昭から感状と副将軍あたりの地位と、遠州、三河、美濃あたりの守護職もらって終わりじゃないのかね？
そんなに長期間に兵力展開できなそう。

120 ：

：2012/12/24(月) 22:26:27.08 ID:LfwD+eiSP

そもそも、天下取りやろうとしてたのなんて織田信長位じゃね？
武田なんて守護領国体制の延長だし、上杉にしろ、北条にしろ鎌倉府とその執事の再構成でしかない。
室町体制下での地方統治でしかないわな。

121 ：

：2012/12/24(月) 22:27:09.26 ID:FlRJlqjg0

むしろなんで直接美濃に進出して岐阜落とさなかったの
徳川なんて相手にしてる場合じゃないだろ

122 ：

：2012/12/24(月) 22:27:17.32 ID:vDf2L8Kl0

震源の過大評価は異常

130 ：

：2012/12/24(月) 22:47:06.67 ID:LfwD+eiSP

武田や上杉なんかより足利義昭の方が凄いよな。
手紙一つで包囲網作ってしまう位だぜ。
足利歴代将軍でベスト3に入る能力だと思うわ。

132 ：

：2012/12/24(月) 22:48:15.31 ID:Qfoy7HPtP

やっぱ信長様が最強

133 ：

：2012/12/24(月) 22:48:36.46 ID:W+0VrbmRi

家康ボコったのは凄いけど
やっぱ土地的にオワコンだよな
中京圏の経済力と生産能力に遅れを取るのは必然

137 ：

：2012/12/24(月) 22:54:49.14 ID:LfwD+eiSP

安土城の立地見極めた信長すげーとかいう風潮あるけど、あそこって観音寺城の向い側で、立地的にはなんのオリジナリティもないよな。

138 ：

：2012/12/24(月) 22:56:17.21 ID:Qfoy7HPtP

信玄は引きこもり杉だろ
雪国で上洛とか不可能

141 ：

：2012/12/24(月) 22:59:17.04 ID:LfwD+eiSP

>>138
雪国だと、10月の収穫終わったら春迄暇なんじゃね？
その間、戦争って名前の略奪とかしないと。

142 ：

：2012/12/24(月) 22:59:38.23 ID:oSK8uhF10

とりあえず家康はあのまま信玄が死ななかったら危なかったんじゃないか？

あと、信長は革新家というか、既存のものや他大名（六角、三好など）が先鞭を
つけた政策を取り込むのがうまい

145 ：

：2012/12/24(月) 23:03:24.31 ID:oSK8uhF10

三好長慶・之虎兄弟があと10年長生きしてたら、どうなってたかな。
そうすると多分義輝も死なないだろうし

146 ：

：2012/12/24(月) 23:05:58.21 ID:WyUusyo40

信玄は若い頃から病弱で晩年はずっと病で臥せってて動けない状態だから
元気って設定なら最初から全部見直さないと話にならない

151 ：

：2012/12/24(月) 23:12:14.30 ID:FlRJlqjg0

まず石高低い信濃の攻略に人生の殆どを消費した時点でビジョンに欠けるな
もっと早い段階で今川か北条潰しておかないと天下なんて取れないよ

166 ：

：2012/12/24(月) 23:28:21.48 ID:87dhUFfW0

>>151
越後の馬鹿が何の利益にもならんのにひたすら邪魔してきたからな

159 ：

：2012/12/24(月) 23:22:13.41 ID:io1uVU/00

元亀３年（1572年）12月22日（一昨日！）は徳川家康が三方ヶ原で
武田信玄に大敗し浜松城まで敗走した日

夕方に戦端が開かれたので、家康は夜陰に紛れて潰走し、
討ち死にを免れて、九死に一生を得た

160 ：

：2012/12/24(月) 23:22:13.52 ID:2cqPkTEq0

戦国時代最強は戦略面においては毛利元就、戦術面においては島津一族だろう

163 ：

：2012/12/24(月) 23:27:23.33 ID:zQYUVIUFO

>>160
九州の大名ってなんでどいつもこいつも釣り野伏せに引っ掛かたんだろうな

165 ：

：2012/12/24(月) 23:28:16.02 ID:LfwD+eiSP

人生楽しんでるかどうかなら、今川氏真が一番いいかもな。
話し相手が欲しくて、毎日家康のいる江戸城に遊びに行ってウザがられる始末だぜ

176 ：

：2012/12/24(月) 23:39:11.85 ID:ID8Dc+Cv0

いつも思うんだがなんで武器が鉄のウチワなんだよ

177 ：

：2012/12/24(月) 23:39:34.18 ID:qO668EL70

何も知らない頃は強いとか弱いとか思ってたけど翌々調べてるとやっぱ経済なんだって良く解る

189 ：

：2012/12/24(月) 23:54:31.64 ID:fsDi10PG0

秀吉「川中島は無駄な戦い」

192 ：

：2012/12/25(火) 00:00:44.84 ID:ENGNl1SU0

なんだかんだ言って秀吉って一番優秀なの？

195 ：

：2012/12/25(火) 00:09:33.06 ID:0dDe95Zg0

>>192
本能寺から関白就任までは政治的軍事的に非の打ち所ない様に見える
化物だわ軍事的には最盛期の秀吉に敵う奴はいないんじゃないだろうか

196 ：

：2012/12/25(火) 00:10:52.70 ID:G+T/MiaMP

>>192
本能寺の変から天下統一までの秀吉はチート杉

193 ：

：2012/12/25(火) 00:04:55.76 ID:DxBUSQz80

「浅井が裏切らなかった」と、「途中で和睦できた」
場合のが面白そうかな。

209 ：

：2012/12/25(火) 01:04:02.20 ID:t6+0LGswO

どうだろうね。信長･家康は信玄の後の勝頼にもさんざん苦しめられてるしなぁ…。

214 ：

：2012/12/25(火) 01:09:19.59 ID:56fd87ha0

現実は武田の優秀な家臣団がいようと山城を一つ一つ落としていくのは大変だよ
山梨や長野行けばわかるが
ゲームじゃ一分で落ちるような城でも実際は大軍の進行不可な地形が多いし越後から基地外が粘着してくるし
駿河を攻めれば北条が敵にまわるしゲームのようにはいかない

218 ：

：2012/12/25(火) 01:28:12.01 ID:oY3IOf+50

逆にいえば攻め込まれにくい

219 ：

：2012/12/25(火) 01:56:07.96 ID:cJ13Pg/K0

不毛になる前に抜け出さなかったのが悪い
信玄の時代はまだ金鉱があった

221 ：

：2012/12/25(火) 02:04:59.12 ID:5z6m1urj0

なんかおまえらの監修であの時代の戦略ゲームつくったらかなり通好みのものになりそうだな、
まーゲーム性は知らんが

224 ：

：2012/12/25(火) 02:50:09.07 ID:G+T/MiaMP

雪が積もったら積みだからな
逆に信長は冬を制した

231 ：

：2012/12/25(火) 03:09:55.78 ID:e7VZJqY40

上杉謙信
武田信玄
島津義久･義弘･家久
ガチだと誰が最強？
謙信が死んだしばらく後も
京では「最強は上杉武田」が定説だったらしいけど

245 ：

：2012/12/25(火) 03:35:33.96 ID:y+kdrmOIO

武田家が滅亡する時も一番抵抗したのは諏訪地方の軍勢だったな

246 ：

：2012/12/25(火) 03:37:28.75 ID:5DxnAbCeP

残り寿命を悟ってから天下とか言い出すからダメなんだよこいつは

結局強いオールドタイプの域を出ない

248 ：

：2012/12/25(火) 03:48:43.72 ID:tMgoIqTs0

信玄死んでなかったら徳川家は存在してないから織田家の覇権もない
信玄が死ぬ以外で武田軍が深く食い込んだ徳川領から引き返す理由がなかったからな

249 ：

：2012/12/25(火) 03:57:28.87 ID:PERjni8d0

信長の野望はなんか武田と比べて毛利勢力の扱い悪すぎじゃね

252 ：

：2012/12/25(火) 04:16:55.50 ID:y+kdrmOIO

やっぱり天下取れるかどうかは立地条件で左右されるんだろうな

信長も東北で生まれてたら絶対天下取れてないだろwww

258 ：

：2012/12/25(火) 06:22:08.14 ID:9e6Vc2pt0

信玄も謙信も狭い範囲で戦してただけなのに
なんで日の本最強みたいな扱いされてることあるの

259 ：

：2012/12/25(火) 06:30:16.70 ID:+QJshmpw0

>>258
狭いって言っても今みたいに飛行機とか新幹線とかないんだぞ、一番早いのが馬なんだぞ

263 ：

：2012/12/25(火) 07:35:00.90 ID:GmYWsfqX0

無双だと信玄使い物にならないから無理だろうね
信長の波状攻撃が強すぎる

264 ：

：2012/12/25(火) 07:37:58.41 ID:U6BVOh990

箴言はオスプレイのし過ぎで死期をはやめた

265 ：

：2012/12/25(火) 07:39:28.78 ID:qq2S5d2O0

信玄や謙信の存命が長かったら膠着状態が
長く続いたのは間違い無い。
織田じゃ上杉には戦力的に勝てなかったと思うし、
下手すりゃ三河は信玄に取られて家康は死んでたな。

266 ：

：2012/12/25(火) 07:42:41.98 ID:CIgulY9A0

赤いのかぶってロンゲのふりしてんのは
ハゲだからなの？

267 ：

：2012/12/25(火) 07:51:51.87 ID:QudXW4ZG0

病死すると過大に評価される傾向にあるのかね
結局、国人衆を纏めることが出来なかった信玄や謙信って
所詮はそこまでの人物でしょうに

268 ：

：2012/12/25(火) 08:12:17.85 ID:wj4p+O3T0

>>267
天下人家康が若い頃散々だった信玄は凄い事にしようぜ
じゃあ信玄のライバルだった謙信も凄かった事にしようぜって事だからな

272 ：

：2012/12/25(火) 09:56:13.69 ID:qq2S5d2O0

とうほぐや九州なんて蝦夷や薩摩隼人が住む
未開の国って認識だからな、この時代は。

273 ：

：2012/12/25(火) 10:35:03.29 ID:B9ClyQei0

近畿に足がかり無かったから無理だろ

いきなり信玄ですって行っても、おこしやすで終わり

274 ：

：2012/12/25(火) 10:42:59.06 ID:YsYjCoYe0

この時代、東日本と西日本じゃ農業生産力でも貨幣経済の浸透度でも段違いだからな。

近畿から京大阪をしっかり掌握しないと天下は取れないだろう。

278 ：

：2012/12/25(火) 10:54:15.12 ID:W455Avjx0

この領土で120万石って時点で無理ゲーだろ
それでも外交上、北条との同盟を捨ててまで駿河を手に入れてやっとこさって感じだし。
北条全盛期にはこの倍で織田に至っては包囲網時でさえ更に倍の力はあるだろうし
上杉と全面対決したせいで信濃平定に時間かけ過ぎたのが敗因。まあ仕方ないが

280 ：

：2012/12/25(火) 11:01:20.85 ID:J6K1BbHE0

正宗を総大将にすれば信長なんて雑魚

286 ：

：2012/12/25(火) 11:24:08.67 ID:TO1cRoiFO

なんでお前ら何百年前の事鵜呑みにしてるの？

289 ：

：2012/12/25(火) 11:27:00.64 ID:nA32PKfN0

のぶやぼだろうが太閤立志伝だろうがいつも上杉に滅ぼされる武田なんぞ怖くない

292 ：

：2012/12/25(火) 11:30:18.59 ID:Q8RiBXyE0

松永久秀は相当優秀だったんだろうなあ
なにせあれだけ滅茶苦茶してても暗殺されなかったんだから
細川や三好はとっとと始末しとけばいいのに、と何度思ったかわからん

297 ：

：2012/12/25(火) 12:37:15.38 ID:o7mkXq130

>>292
松永さんは暗殺される方じゃないからな

298 ：

：2012/12/25(火) 14:20:06.20 ID:dKdSxpkR0

越後だけで50～70万石だっけ？
武田からしたらなんだそりゃって感じだよな
甲斐も金山あるから石高以上の力はあるとはいえ動員兵力は越後や尾張とは比較にもならんレベル

299 ：

：2012/12/25(火) 14:28:59.66 ID:qq2S5d2O0

江戸時代でも一番人口が多かったのは新潟越後だからな。

引用元：http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1356347788

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