2 ：
2016/09/09(金) 16:02:57.13 ID:ojxxNudd00909
いつまで400年前の話してんだよ
9 ：
2016/09/09(金) 16:05:19.77 ID:Gjo/BShaM0909
AK47を1丁と弾薬たくさんもって戦国時代に行ったら女の子にモテモテになるだろうなって妄想を最近よくする
23 ：
2016/09/09(金) 16:11:05.19 ID:y6/F11DBM0909
>>9
一晩でAKぶん取られて拷問でメンテのやり方吐かされるわ
86 ：
2016/09/09(金) 16:36:20.81 ID:n81A6AQh00909
>>9
寝てる間に取られて終了
121 ：
2016/09/09(金) 17:00:44.38 ID:x+CeI5bN00909
>>9
服装も髪型も使う武器も異常な訳だろ
普通に怪しい奇術を使う妖怪扱いされるだけだと思う
154 ：
2016/09/09(金) 17:23:20.61 ID:leL4h1El00909
>>9
その装備でヤクザの事務所を襲撃できるならモテる
ビビっちゃうんなら戦国時代いっても泣きべそかくだけだからやめとけ
264 ：
2016/09/09(金) 18:32:37.86 ID:fLr8KUZ000909
>>9
後ろから弓で射られておしまい
攻撃力がどんだけあっても防御力あるいは回避性能がないと話にならない
10 ：
2016/09/09(金) 16:05:58.85 ID:YKLsb+Iq00909
家康200万石 三成20万石で勝負になる訳ないやん
11 ：
2016/09/09(金) 16:06:36.17 ID:ogjnSxXs00909
福島が居なければ東軍は解散してたし
北政所がいなければ小早川は裏切ってない
16 ：
2016/09/09(金) 16:08:21.17 ID:T+8JsYrir0909
毛利おめえが現場指揮しろよ
って正直現場のやる気はなかった
から離反工作にひっかかる
17 ：
2016/09/09(金) 16:09:09.62 ID:1JyNBNLH00909
俺が武将なら石田側についてたな
結果多分歴史も変わってたと思う
22 ：
2016/09/09(金) 16:10:56.85 ID:SCVL1bkz00909
>>17
これが噂にきく有事の際には一個師団率いる覚悟のある無職か
18 ：
2016/09/09(金) 16:09:30.46 ID:ilXawvOQ00909
てか、家康って
針の穴を通すようなことやって天下人になってるよな
ほぼ運ゲーじゃん
いや
別にわかってるんだよ
既に豊臣の子飼いの武将との血縁や
重臣の嫁に身内をぶっこみまくって篭絡をしてたのは
でも裏切られたら一瞬で全部終わりだったでしょ
20 ：
2016/09/09(金) 16:09:52.69 ID:PiaT7Zgur0909
大谷刑部はなんのために死んだのか
21 ：
2016/09/09(金) 16:10:21.92 ID:TtheXBMZp0909
毛利と島津が本気出してたらなぁ
250年後に本気出しやがって
25 ：
2016/09/09(金) 16:11:19.83 ID:ioyicP1KK0909
小早川拓哉も裏切るほど徳川ジュリー景子の力が強かった
ただそれだけだ
26 ：
2016/09/09(金) 16:11:22.37 ID:z0NtEyUh00909
東軍は秀頼を三成から開放するの名目で兵を上げてるんだから
秀頼が出なかった事に尽きるんじゃないか？
豊臣恩顧の武将ばっかりなんだからｗｗ
29 ：
2016/09/09(金) 16:11:46.52 ID:ogjnSxXs00909
小早川も福島もすぐに没落していくし
こいつら本当にアホだな
毛利は石田が勝った方が得したろう
33 ：
2016/09/09(金) 16:12:17.10 ID:tsR5HzH300909
一番の糞は総大将の役目全然果たして無かった毛利だろ
127 ：
2016/09/09(金) 17:03:03.65 ID:WjlXfD+d00909
>>33
戦になってるのに裏切ったり戦わなかったりした結果改易だからな
頭おかしいわ
35 ：
2016/09/09(金) 16:12:54.81 ID:ilXawvOQ00909
小早川、小早川言いますけどね
赤座、脇坂、朽木、小川が裏ぎなきゃどうすんの？
ちゃんとそいつら調略してたの？
してないでしょ
それに宇喜多や毛利本家の部隊を
吉川より手前に配置してたら？
それ「だけ」で
家康は負けでしょ
37 ：
2016/09/09(金) 16:13:25.19 ID:ogjnSxXs00909
最終的な敗因は秀吉にある
石田、秀頼、北政所、七本槍
この無能どもに任せたのが失敗
44 ：
2016/09/09(金) 16:16:04.84 ID:i+W5Ycd4d0909
>>37
家康は賢かったな。地盤作りながら早目に2代目に将軍譲って、体制としての存続を磐石にしてった
何も残さなかった秀吉が戦犯なのは間違いない
69 ：
2016/09/09(金) 16:29:13.68 ID:1gwMPRtXd0909
>>37
秀次事件でヘイト溜めてたりするし秀吉が戦犯で間違いないわ
394 ：
2016/09/09(金) 20:56:45.02 ID:Pvz/atzTa0909
>>37
まあ、一番の原因は秀吉が子供を作れなかった事だわな
早々に跡継ぎができてりゃ、秀次を関白にする事もなかったし
家康も豊臣の家臣として一生を終えただろう
41 ：
2016/09/09(金) 16:15:18.86 ID:jzzL9LHm00909
石田邸を襲撃したメンバー
福島正則（尾張清洲城主）
加藤清正（肥後熊本城主）
池田輝政（三河吉田城主）
細川忠興（丹後宮津城主）
浅野幸長（甲斐甲府城主）
加藤嘉明（伊予松山城主）
黒田長政（豊前中津城主）
蜂須賀家政（阿波徳島城主)
藤堂高虎（伊予宇和島城主）
豊臣子飼いのメジャーどころばっかり
冷静そうな藤堂高虎にすら嫌われてる
何をしたらこんだけ嫌われてるんだよって言う
416 ：
2016/09/09(金) 21:27:29.12 ID:EP1yuLn1M0909
>>41
朝鮮半島で地獄を見た連中からすれば、兵站と秀吉の取次担当してた三成は不倶戴天の敵とも言えるからなぁ
42 ：
2016/09/09(金) 16:15:23.22 ID:e+M5uG1AH0909
吉川が毛利秀元の邪魔しなけりゃ家康の首取れたろうな
45 ：
2016/09/09(金) 16:16:46.16 ID:GfZwS/xz00909
北条政子と名前が似てるのに全く役に立たなかったババア
城墜ちを数回目の当たりにしてるのに何も学ばなかった産む機械
87 ：
2016/09/09(金) 16:36:48.82 ID:tsR5HzH300909
>>45
北政所って名前じゃないだろ
46 ：
2016/09/09(金) 16:18:26.30 ID:tG34fuR3d0909
そもそも秀吉が死んで豊臣より徳川のの方が石高も冠位もトップなんだからそりゃそっちにみんななびくわ
52 ：
2016/09/09(金) 16:20:55.77 ID:e+M5uG1AH0909
>>46
そりゃそうだわな
俺でも家康につくわｗ
家康死ぬまで待ってたらどうなったことか
48 ：
2016/09/09(金) 16:19:17.69 ID:xsj9GdhCa0909
小早川さんをバカにするやつは許さない
小早川さんは俺の嫁！ぶひぃ！
50 ：
2016/09/09(金) 16:19:48.77 ID:e+M5uG1AH0909
佐和山城には財産らしいものが何もなかったっつーから、私腹を肥やすような人物ではなかったんだろう
口が悪かったか
120 ：
2016/09/09(金) 17:00:12.99 ID:v5JmtbqNd0909
>>50
逆にそういうタイプだから敵を作ったんじゃね？
自分が清廉潔白で後ろめたい所が皆無だから、他人の過ちを遠慮なく断罪するタイプ
おまいう？ってとこが無かったから無敵
53 ：
2016/09/09(金) 16:21:02.13 ID:i+W5Ycd4d0909
大局を見れる武将なら、どちらについた方がこの後の天下の行く末が良くなるかわかるはず
だから静観も裏切りも多かった
仮に西軍が勝ったとして、形だけの総大将輝元に若い秀頼、仕切ってるのが無能な三成って面子でどう天下の体制が作れるというのか
54 ：
2016/09/09(金) 16:21:44.76 ID:TjTvWxWTp0909
総大将の輝元が大阪に居るようでは駄目だよ
秀頼と豊臣の旗本を連れて来ないとなんの為に秀頼を押さえたのか分からない
豊臣家の本隊は徳川と同等なのだから数の上で圧倒出来る
57 ：
2016/09/09(金) 16:22:53.28 ID:QUhCPVvvd0909
加藤剛が三成役の「関ヶ原」は最高に面白い。
60 ：
2016/09/09(金) 16:24:28.00 ID:jzzL9LHm00909
・秀次暗殺
・朝鮮出兵で活躍した諸将に
恩賞を与えるどころが処罰
・逆に偽装講和を画策した
石田＆小西はお咎め無し
こんなん秀吉が直々に
分裂しろって言ってるようなもん
65 ：
2016/09/09(金) 16:26:35.87 ID:i+W5Ycd4d0909
>>60
自分が積み上げてきた人望も体制も晩年の無能さで全てぶち壊してんだよな、秀吉
61 ：
2016/09/09(金) 16:24:39.98 ID:LpIuqT3fM0909
いや元々は秀吉の仕置が原因
朝鮮侵略なんかしたのが滅亡の元
63 ：
2016/09/09(金) 16:25:36.03 ID:LpIuqT3fM0909
おめえら吉川のクズは攻めないの？
76 ：
2016/09/09(金) 16:32:40.05 ID:TvInaFXQ00909
>>63
クズだとは思うが、そもそも西軍につきたくなかったんならあーするしかねえ
焦ったのか余裕だったのか知らんが秀頼を担ぎ出せなかった三成がバカ
90 ：
2016/09/09(金) 16:37:24.09 ID:hUsEDuVPM0909
>>63
あれもどうかと思うが輝元にやる気無いのに深入りした安国寺が悪い
64 ：
2016/09/09(金) 16:25:43.99 ID:GfZwS/xz00909
そういや今回の大河で佐吉テロにあって
徳川屋敷に転がり込むの話やらなかったな
秀康に警護してもらうとかそんな話だったよな
66 ：
2016/09/09(金) 16:27:05.94 ID:tG34fuR3d0909
朝鮮出兵をせず徳川の参勤交代みたいなのをやって各大名の掌握につとめるべきだったよね
72 ：
2016/09/09(金) 16:31:16.58 ID:DiVzqfeP00909
秀吉が無能。
子飼の部下で有名なのが賤ヶ岳まで出てこないからな。
官兵衛・竹中と加藤・福島の間の世代に何人かいれば良かったと思うのだが。
89 ：
2016/09/09(金) 16:37:04.24 ID:uop5JUQe00909
>>72
最下層から頂点まで登りつめた能力は評価しようよ
秀吉のおかげで階級差別はないもの同然
すごいよ
フランスとか未だに平民バカにされてるから
黒人差別の陰に隠れて醜い階級差別がのさばってる
74 ：
2016/09/09(金) 16:32:03.10 ID:eMFw4sW4M0909
毛利がガチでやる気だったらどうなった事やら
84 ：
2016/09/09(金) 16:35:56.17 ID:1gwMPRtXd0909
そもそも秀次殺してなけりゃ関ヶ原が起きてないだろ
85 ：
2016/09/09(金) 16:35:57.15 ID:GVtg1BDW00909
秀吉の精子が無能すぎ
さっさと子供作って跡継ぎにしてれば問題なかったろ
94 ：
2016/09/09(金) 16:39:20.68 ID:fBtzM2id00909
真田丸面白いよな
102 ：
2016/09/09(金) 16:42:23.39 ID:PjU7oT9k00909
関が原が無かったら徳川は一派閥で終わってたな
108 ：
2016/09/09(金) 16:49:26.14 ID:TjTvWxWTp0909
石田正宗が秀康の松平家に伝わってるから警護はしたんでないの
史実で無いなら徳川の者が賊である三成から貰ったなんて言う必要無いし
114 ：
2016/09/09(金) 16:53:45.34 ID:efEVX7GS00909
秀次殺してまとめる力がなくなったから豊臣方の瓦解は必然だったんですよ
家康は協力しないし前田利家も小早川隆景も死んじゃうしで
7将を押さえつけられないんだから豊臣政権が保たないのは当然だったよね
仮に三成が憎まれてなくても内紛は必ず起こったんですよ
関ケ原はなんとか決戦にこぎつけたっていう戦いで負けても仕方ないし
勝ってもまだまだ大変っていうところだよね
西軍からしたら
116 ：
2016/09/09(金) 16:57:40.66 ID:8TXKOyE700909
毛利が動いていれば、背後を突かれて、東軍は崩壊してた
118 ：
2016/09/09(金) 16:59:44.44 ID:amlFGPP900909
徳川屋敷と前田屋敷に別れて大名が集結した事件も
「どこの大名がどっちに行ったか」が史料によっててんでバラバラなんだよな
122 ：
2016/09/09(金) 17:01:14.86 ID:2rxoWyDz00909
もっと人望のある男だったら裏切りも少なかっただろうな
あと形だけ参戦してすぐ逃げた連中も
125 ：
2016/09/09(金) 17:01:58.03 ID:e+M5uG1AH0909
関ヶ原の後加藤浅野福島はどう思ったのかな
家康に味方して失敗だったと思ったのだろうか
438 ：
2016/09/09(金) 21:53:15.70 ID:WEOb/XEmM0909
>>125
浅野は万々歳だろ
子々孫々石田ざまあああしかないと思う
豊臣官僚の中では明治まで続いて一番うまくやった一族だろ浅野
130 ：
2016/09/09(金) 17:04:46.74 ID:iRI6N2OO00909
毛利が無能すぎたな、名前だけとはいえ総大将になっているのだから
徳川が勝ったらどうなるか予想すら出来ないアホ揃い
134 ：
2016/09/09(金) 17:07:26.29 ID:aLm4eSLC00909
おれはいつも会社ではイエスマンで通してるけど
最後の最後には小早川になろうと決心してる
まあそんな楽しみでも無いととても続かないクソな仕事ってことだが
136 ：
2016/09/09(金) 17:09:24.67 ID:n4slT79e00909
何で大垣城から出たんだろうな
野戦したくてたまらない相手に付き合っちゃうという
138 ：
2016/09/09(金) 17:09:57.39 ID:WjlXfD+d00909
毛利を吉川と小早川に分けた結果として意思統一がメチャメチャになってる
総大将の軍から小早川は裏切り吉川は戦場でぼーっとしていた上
総大将の責任を問われて改易って本当に頭悪すぎる
140 ：
2016/09/09(金) 17:11:41.38 ID:hnOIXhUfp0909
小早川と吉川が糞でFA
奴らが裏切らずに突撃してたら家康死んでた
141 ：
2016/09/09(金) 17:13:16.50 ID:5+pqm0yg00909
西国の武将が大阪に向かって遠征してきてるのにそれを待たずに決戦に持ち込んだ三成が馬鹿
関西の東軍武将の城落として地盤固めしとけばいいのよ
実際そう提案した武将も居た
島津や島左近は夜襲暗殺を提示したけど三成は聞かなかったね
142 ：
2016/09/09(金) 17:13:18.06 ID:amlFGPP900909
毛利家の正月は
「今年こそ徳川を討つべきだ」「いやまだ時期尚早である」
っていうやりとりがあった
という「司馬遼太郎のせいで広まったフカシのソース」を磯田道史が
頑張って調べてみたら結構遡ることができてビックリした
って話がアホらしくて笑った
242 ：
2016/09/09(金) 18:11:11.80 ID:WjlXfD+d00909
>>142
つまり確定ソースはないが言い伝えられてる話だろ
デマという証拠もない 本当にそんな密談をしていたとしても歴史資料に残すわけがないからな
144 ：
2016/09/09(金) 17:15:50.29 ID:u2TBy5Ns00909
三成が総大将って疑わしいよね
格的にありえない
実際は宇喜多だったんじゃないの
146 ：
2016/09/09(金) 17:16:52.37 ID:n4slT79e00909
兵糧の面では各自持ち合いの東軍より西軍有利だったんだから
徹底して持久戦すりゃ良かったのに
164 ：
2016/09/09(金) 17:26:52.26 ID:Fx43usmW00909
>>146
三成は流言に惑わされて野戦を選んだ訳じゃなくて
西軍側にもやっぱ短期で終わらせたい理由があったからこそ
関ヶ原での決戦を選んだんだと思うぞ
147 ：
2016/09/09(金) 17:16:54.99 ID:jzzL9LHm00909
吉川が突撃しても池田や浅野撃破しないと家康に迫れないし
そこまでして内通反故にして徳川が勝ったら斬首確実
小早川に至ってはは西軍につく理由が無い
なので二人としてはこのまま家康に内通しとこうってのが合理的判断になる
153 ：
2016/09/09(金) 17:22:32.73 ID:ilXawvOQ00909
>>147
なこたないよ
池田や浅野は吉川・安国寺が相手にして毛利本軍が家康襲えばいいし
長曾我部・永束が更に横やりで池田も浅野も山内も壊滅
絵にかいたような包囲戦で
徳川逃げられずに死ぬかもしれない
悪いけど俺はお前よりもメッケル少佐を信じるよｗ
149 ：
2016/09/09(金) 17:18:57.53 ID:EEK5Spt+K0909
上杉と交戦するまで待ってたら勝ってただろうな
151 ：
2016/09/09(金) 17:22:24.18 ID:hnOIXhUfp0909
吉川と小早川が突っ込んだら、西軍有利になって、毛利本体と九州勢も慌てて突撃するだろ
家康どころか後方の一豊すら討死してる可能性大
152 ：
2016/09/09(金) 17:22:26.79 ID:wUQl8qj000909
秀吉が死ぬ前に三成の官職限界まで高くしといてやれば全然違ったのにな
172 ：
2016/09/09(金) 17:30:06.10 ID:4kmDOWaPM0909
二十万石で総大将やらされた事実を評価しろよ
173 ：
2016/09/09(金) 17:31:50.40 ID:PjU7oT9k00909
石田三成が先走らなければ秀頼の元服後に徳川が勝手に動いて
袋叩きになったのにな
冬の陣では関が原後の所領分配で差が付き過ぎてた
180 ：
2016/09/09(金) 17:36:12.49 ID:qG2n24aA00909
>>173
そうなんだよね
関ヶ原をどうやったら西軍が勝つかを考えると結局石田三成は何もしないで
秀頼の元服と家康の死を待つのがベストと行き着く
175 ：
2016/09/09(金) 17:34:57.42 ID:d7VK3rsA00909
大河って凄いよな
真田幸村がメジャー名の武将を
真田信繁に戻したんだから
177 ：
2016/09/09(金) 17:35:40.38 ID:sWsDwRDMa0909
へうげもので得た知識しかないけど、石田が首謀者で西側の大名を煽りまくったのと違うの？
178 ：
2016/09/09(金) 17:35:41.60 ID:mtYA3BRy00909
晩年の秀吉がクソすぎたんだろ
三成が憎いとか言ってるけど本当は秀吉が憎かったんだろ武断派の連中は
192 ：
2016/09/09(金) 17:40:57.24 ID:LpIuqT3fM0909
>>178
ほんこれ
元々は朝鮮侵略時の秀吉の仕置が原因
これが元で石田三成一族が恨まれて関ヶ原までに成った
秀吉がボケてコケただけ
182 ：
2016/09/09(金) 17:38:42.44 ID:NBjNAX+/a0909
福島なんて当時の改易後の領地の農民から家康に唆された馬鹿な裏切り者と笑われてたんだろ
ざまあないわ
185 ：
2016/09/09(金) 17:39:24.05 ID:G6Rtosv300909
秀忠遅参とかもはやクッソどうでもいい状況
201 ：
2016/09/09(金) 17:43:50.12 ID:LpIuqT3fM0909
>>185
あれもし家康が敗れても
後に遅れて来た秀忠が撃滅する作戦だった
とか言う与太話がマガジンの欄外に載ってたけど
どないなん？
186 ：
2016/09/09(金) 17:39:26.37 ID:b3tDMQy800909
石田三成は鼻持ちならない野心丸出しで嫌われ者のクズなのか、正義と忠義を重んじる頭脳派の名武将なのか
いい加減どっちか決めてくれ
197 ：
2016/09/09(金) 17:42:02.95 ID:LTZUc3Lw00909
>>186
バリバリの体制派官僚だよ
利権防衛のために出る杭を打とうとしただけの典型的ジャップ
198 ：
2016/09/09(金) 17:42:19.55 ID:68fo+Vzz00909
>>186
逆にこう考えろ
みんなおっさんよ
おっさんに毛が生えたような連中よ
その過度なキャラ付けが目を曇らせるんだ
206 ：
2016/09/09(金) 17:45:32.16 ID:LpIuqT3fM0909
>>186
朝鮮侵略の準備を一人でやった程の頭脳の持ち主
嫌われたのは秀吉の仕置のせい
193 ：
2016/09/09(金) 17:41:44.99 ID:jyj8egwY00909
でも内心家康は焦っただろうな、意外に兵力集めて半分に別けた秀忠は足止めされて来ないし
小大名の癖に結構頑張った
212 ：
2016/09/09(金) 17:48:06.67 ID:cnB620D200909
秀頼を無能だと石田三成は思ってた？
220 ：
2016/09/09(金) 17:51:29.69 ID:LpIuqT3fM0909
>>212
無能かどうか判断できる歳じゃねえわな？
214 ：
2016/09/09(金) 17:48:16.60 ID:rfYzgBib00909
徳川は大阪で奴隷狩りして朝鮮に売買した
それが関東では神様扱いらしいわ
217 ：
2016/09/09(金) 17:50:23.46 ID:UmgqeGBUM0909
福島加藤が馬鹿すぎて笑える
218 ：
2016/09/09(金) 17:51:09.50 ID:mtYA3BRy00909
直江兼続とかいうゴミが高評価なのがさっぱりわからん
351 ：
2016/09/09(金) 19:53:40.84 ID:Vb7rDbPp00909
>>218
直江はなんでもできたけど、全部2流なんだよねｗ
229 ：
2016/09/09(金) 17:56:32.83 ID:iPybNskR00909
そうかぁ、関ヶ原以降の作られた逸話で
悪役のイメージが定着してしまったんだね！
232 ：
2016/09/09(金) 17:57:35.74 ID:iO48vs3s00909
たぶん発達障害だな
235 ：
2016/09/09(金) 17:58:54.98 ID:f+HMZGv0a0909
もしオーベルシュタインが自殺してなかったら関ヶ原みたいになってたんだろうな
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