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【悲報】 政府「残業時間の上限を設けたい」

残業時間の上限規制はサビ残増長？　「刑事罰入れろ」の声
2016年9月1日 (木) 11:00
加藤勝信働き方改革担当相が8月28日のNHKの番組において、9月に発足する「働き方改革実現会議」（座長・安倍晋三首相）で残業時間の上限規制の導入を検討する考えを示したことが報じられ、ネット上で波紋を広げている。

「時事ドットコム」などによれば、現行の労働基準法は、労使協定を結べば法定時間を超過する残業も可能であるため、加藤氏は、「（労働時間の）上限は実質的にないような状況」と指摘。
そのうえで「時間外の労働規制のあり方について検討していきたい」と語り、来年3月までには方向性を出したい意向を明らかにしたという。

Twit ter上には、“残業時間に上限を設けられても、仕事が減るわけではない”と思うユーザーから、「これで長時間の残業はなかったことにできる。タダ働きの強要に政府がお墨付きを与えるとは、なんとも素晴らしい働かせ方改革である。」「それはサービス残業助長するだけでは？
流通関係なんか特にそうじゃん(ｰ ｰ;)」

など、サービス残業の増加に拍車がかかるだけでは、という声が噴出。また、「まず労基違反に刑事罰いれたほうが早いよ」
「残業時間の上限定めるよりも、サビ残の厳罰化と取締りの厳格化が先じゃね？」「サビ残とか法律違反しているのが問題になっているのに、なぜ規制を増やす方に動くのか法律の罰則強化とかそっち方面にシフトしないと駄目じゃないか？」「だから、時間の上限値を決めるとかじゃ無くて、時間と比例して時給を青天井に上げるような規制をしつつ、違反者には刑事罰を与える仕組みにすれば経営者側から残業しないように働きかけ始めるんだって」
と、「罰」を与える（強化する）など、“企業が従業員に長時間の残業をさせたくなくなる”仕組みをつくらないと、根本的な解決にはならないという意見が数多くみられた。

さて、9月以降、「働き方改革」がどのように「実現」されていくのか。ネットユーザーの目は厳しい。

　
4 ：
2016/09/02(金) 06:55:38.33 ID:zJnoMX8U0
そら、上級国民に不利な事はしないわな

6 ：
2016/09/02(金) 06:55:48.16 ID:DDfdisLka
サビ残には刑事罰与えろよ

283 ：
2016/09/02(金) 07:51:07.92 ID:9BKc58dBd
>>6
労働力をダンピングして他の労働者の足を引っ張るサビ残労働者に刑事罰を貸すべき

599 ：
2016/09/02(金) 13:48:03.58 ID:qxlmhUC0d
>>6
てか会社潰して経営者の三親等まで財産没収でいいよ

11 ：
2016/09/02(金) 06:56:43.65 ID:kR4e9t+Zd
サビ残を違法労働って名前にして、経営者責任を問うべき
重大な人権侵害

34 ：
2016/09/02(金) 07:03:01.54 ID:Ej/wELzn0
>>11
たしかに、サービス残業って言葉は違法性を見えにくくしてるかも
犯罪なのにね

168 ：
2016/09/02(金) 07:29:17.28 ID:jdbIdUu20
>>11
ほんこれ
イジメや万引きと一緒

18 ：
2016/09/02(金) 06:58:37.74 ID:Bw2V4Jcw0
サビ残に拍車をかけるだけだろ　いいかげんにしろ

19 ：
2016/09/02(金) 06:58:46.67 ID:tnBvbIW9M
今も刑事罰(罰金)はあるけど
金額がしょぼすぎて訴えられる度に罰金払ったほうがお得だからなぁ

20 ：
2016/09/02(金) 06:58:54.05 ID:l82jWbZt0
残業上限は月200時間以上は違法見たいで終わると予想するわ100時間までとかだと中小企業潰れちゃうとか揉めるだろうしな

26 ：
2016/09/02(金) 07:00:33.42 ID:SzFDVTx50
サビ残の内部告発者の法的保護
サビ残返還訴訟の無料化

いくらでも対策はできるのにやらないのは、本当はやる気がないだけ。

27 ：
2016/09/02(金) 07:01:02.12 ID:19xiGCMG0
うちの会社も一部の部署が怒られまくって次で逮捕の脅し受けてる
おかげで最近は月20もやらないな

30 ：
2016/09/02(金) 07:02:04.63 ID:doHT4N860
こっちが必死で仕事してるのにマインスイーパしながら残業代稼いでるジジイをぶん殴っても良い法律なら歓迎っす

32 ：
2016/09/02(金) 07:02:41.02 ID:2s7SM7RSp
>>30
おまえもマインスイーパすりゃいいだろ
おれなんてずっとにちゃんねるしてるぞ

31 ：
2016/09/02(金) 07:02:31.02 ID:773MRzikd
企業に脅しをかけないと効果ないだろ
上限を超えて勤務していた労働者が自殺した場合は過労死とみなす、って規定を置くとか

141 ：
2016/09/02(金) 07:24:12.37 ID:rMzlXN4Sa
>>31
今でも勤務上の自殺は過労死認定

39 ：
2016/09/02(金) 07:03:33.22 ID:9sQN2hs/a
でも喜んで勝手にサービス残業してるようなバカな従業員もいるじゃん
そいつらのせいで刑事罰とか嫌だろ

487 ：
2016/09/02(金) 09:31:55.35 ID:IjZeGyJ/a
>>39
そういうのを取り締まる義務もあるよ

41 ：
2016/09/02(金) 07:03:59.43 ID:8hGVPHJJ0
制度だけ変えたってムダ
使用者はバレなきゃいいと思ってんだから
労基がまじめに働かないと何の意味もない

42 ：
2016/09/02(金) 07:04:17.36 ID:fTT00US/0
自民党批判したいがために社畜自慢してるやつはなんなんだ？

44 ：
2016/09/02(金) 07:04:44.27 ID:cLuUDUFp0
いくら法律で縛っても駄目だな。誰も守らないんだもん

45 ：
2016/09/02(金) 07:04:45.38 ID:bN37KfuWp
293が廃止になるかもって事？

46 ：
2016/09/02(金) 07:04:46.61 ID:kwN7FDp+M
80時間がラインなんだからこれ越えちゃ絶対ダメだろ
どうでもいい規制には異様に厳しいくせに生死に関わる労働時間にはガバガバで笑う

51 ：
2016/09/02(金) 07:06:04.32 ID:2s7SM7RSp
>>46
80時間で死ぬとか弱すぎワロタ
200時間くらいまでは普通だろ

55 ：
2016/09/02(金) 07:08:39.12 ID:rg+R5Bnxa
>>46
そもそも普通に働いてみたらわかるがこの80というのも異常に長いからな
単純に20ちょっとで割り算したら1日平均4時間弱の残業

48 ：
2016/09/02(金) 07:05:51.99 ID:p+HPtp/OK
元々その上限が定時じゃねえか
残業の上限とか決めても「じゃあここから先は自主残業でよろしくね^^」になるだけ
必要なのは無給残業、サビ残ことパワハラに対する罰則

54 ：
2016/09/02(金) 07:08:30.86 ID:2s7SM7RSp
上限は月999時間でいいだろ

56 ：
2016/09/02(金) 07:08:49.99 ID:t+bSjRCTd
刑事罰設けろとか馬鹿か
行政が特に安倍が企業の経済活動に口出ししてくる方が危険だわ

63 ：
2016/09/02(金) 07:09:40.21 ID:V8RDSPJG0
80って長いだろふざけんなしね

64 ：
2016/09/02(金) 07:09:43.45 ID:K1Ku7bY2a
上限時間を設ける→ただし破っても罰則なし

67 ：
2016/09/02(金) 07:10:35.98 ID:LDuEsRoJr
稼ぎを減らされて税金が高くされるってバカなのか自爆テロにあえ糞安部

70 ：
2016/09/02(金) 07:11:29.88 ID:R6w0IWV10
奴隷大国ジャップランド

73 ：
2016/09/02(金) 07:12:20.62 ID:HrF7F2rVd
仕様変更！障害発生！それでも残業せずに帰らなあかんのか

92 ：
2016/09/02(金) 07:16:08.43 ID:d4JcGX/Wp
>>73
普通、その場合は納期を伸ばすもんなんだぜ
何が何でも血反吐を吐いてまで納期守るのは間違ってる
出来ないものはできない、物理的に無理なんだし

74 ：
2016/09/02(金) 07:12:23.95 ID:PHCvGwHF0
自宅に仕事を持ち帰らせないようにしろよ

75 ：
2016/09/02(金) 07:12:31.46 ID:NUDbgiHd0
インサイダー取引で東京地検特捜部が会社の中身を根こそぎ持って行ったりするだろ
刑罰を科さずともそれで十分効果あると思うんだが

76 ：
2016/09/02(金) 07:12:31.82 ID:HRQif+k30
その上限を超えたらサビ残確定か

79 ：
2016/09/02(金) 07:13:16.08 ID:d4JcGX/Wp
それも大事だけど労基強化しろよ…

81 ：
2016/09/02(金) 07:14:08.43 ID:vMYjx3JS0
残業したら死ぬシステム搭載しとけ

85 ：
2016/09/02(金) 07:15:07.58 ID:jtIgPJZ00
仕事量は変わらないんだから上限を設けたところで労働時間が短くなるわけがないよな
それとも放ったらかして退社しろとでも？新しい人材雇う金もないぞ？

86 ：
2016/09/02(金) 07:15:08.55 ID:QBwtfDyL0
残業代満額払うようにすればいいのに
見なし残業の残業代に合わせるとか相変わらず下に合わせるな

88 ：
2016/09/02(金) 07:15:47.29 ID:b3DHXRQI0
労基違反は罰金も執行猶予も無しの実刑オンリーにすればいい
そして刑罰の対象は中間管理職や支店長じゃなく一番トップの人間、つまり社長クラスが代表して受けることとする

これをする事でトップダウンによる強力なサビ残抑制がかかるよ

91 ：
2016/09/02(金) 07:16:07.10 ID:RQO/XlXe0
あのさあ…

どうなるか理解してる？
サビ残が減って売り上げと利益落ちたら会社はリストラするよ
いや大手なら下請けいじめをさらに加速させるよ

それでどうなるか？
そんなに簡単に労働時間減らせたらとっくに景気も回復してるわ

94 ：
2016/09/02(金) 07:16:31.75 ID:JaKg/Um30
そんなに嫌ならシスト制のアルバイトでもやってろよw

99 ：
2016/09/02(金) 07:17:33.02 ID:76JHX0wpa
うちはタイムカードとかないから関係ないな

100 ：
2016/09/02(金) 07:17:33.51 ID:j0xIzgI70
糞コテに対するスルースキル高すぎだろお前ら

103 ：
2016/09/02(金) 07:17:53.48 ID:KE054+eH0
お前ら働いてないから残業関係ないじゃん

104 ：
2016/09/02(金) 07:18:02.60 ID:89TVBWZYM
自らサビ残するやつも犯罪者として取り締まれよ
勝手に周りのハードル上げるクズ

109 ：
2016/09/02(金) 07:18:55.53 ID:2s7SM7RSp
>>104
おまえみたいなのを苦しめるためにやってるんじゃねw
おれがおまえの同僚ならサビ残しまくっておまえを懲らしめるなw

105 ：
2016/09/02(金) 07:18:09.56 ID:GKiirTWWM
サービス残業をすることによって会社の正当な報酬体系を歪めた
ってことで残業した側が罪に問われる規制をしてくるんじゃないかな

112 ：
2016/09/02(金) 07:19:32.81 ID:rg+R5Bnxa
>>105
サービス残業、サービス休出をするやつもどう考えても同罪だよなあ

106 ：
2016/09/02(金) 07:18:38.72 ID:ZBmNRjc/p
みなし残業という糞制度を廃止してくれ

108 ：
2016/09/02(金) 07:18:46.85 ID:jW/sN9zH0
1匹のニートが真っ赤なって吠えてる謎

128 ：
2016/09/02(金) 07:21:37.48 ID:7XmLR/TB0
>>108
過労死する人間を増やしてメシを美味くしたいんじゃないの？

110 ：
2016/09/02(金) 07:19:00.65 ID:kluXMrZ+0
働かない労基と裁判官に罰則を

115 ：
2016/09/02(金) 07:19:48.67 ID:2s7SM7RSp
>>110
労基とかクソだよな
労基法と共に日本から無くしていいよ
今の労働にあってないし

117 ：
2016/09/02(金) 07:19:53.82 ID:22IeBYisd
早く助けて
ほんと死ぬ

118 ：
2016/09/02(金) 07:20:01.73 ID:BvR+obeJ0
どうでもいいけど政府統計眺めてたら残業代を抜いた新卒の平均年収200万ぐらいでビビった

120 ：
2016/09/02(金) 07:20:28.98 ID:i2KveDn00
そんなことより、まず労基法違反に罰則を設けろ

124 ：
2016/09/02(金) 07:20:45.18 ID:hYrMm4Y3d
残業上限60が妥当
100時間越えとかアホかよ

134 ：
2016/09/02(金) 07:23:00.48 ID:3edt9vw60
残業時間制限じゃなくサビ残禁止するするとか
残業手当は政府強制で1時間の残業あたり1万払えとかにするとか

144 ：
2016/09/02(金) 07:25:07.02 ID:tK745+zLd
サビが蔓延るだけなんだよなぁ
さすが安倍ちゃん

145 ：
2016/09/02(金) 07:25:22.62 ID:BZreh9NC0
残業させるのは犯罪にしたほうがいい
ジャップが効率悪過ぎなのはもう分かってるだろ

148 ：
2016/09/02(金) 07:26:05.29 ID:Absele6U0
経団連「ん？安倍くん何か言ったかな？」
安倍「人気取りのためのポーズです！本気で取り組むつもりはございません！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘ」

149 ：
2016/09/02(金) 07:26:13.93 ID:hjajKjls0
やりたい事は分かるが残業代の上限より残業代の未払いに対する罰則の強化の方がいいと思う
みなし残業の禁止とか

151 ：
2016/09/02(金) 07:26:41.24 ID:KP27T2lS0
上限を設けて、違反した場合は会社が処罰されるんならいいんじゃね？
恒常的に残業があるなら人を増やせって
それで潰れるような会社は知らん

165 ：
2016/09/02(金) 07:28:43.08 ID:tsH04CPT0
>>151
まあそうなんだよな
そもそもそういう補正ないと駄目な時点で詰んでる会社

152 ：
2016/09/02(金) 07:26:51.10 ID:7VcAL3gXp
別に今の法律をしっかり守らせれば十分対応できるんだろ
新しい法律作っても守られなければ意味がない

156 ：
2016/09/02(金) 07:27:24.33 ID:bE01UifO0
みなし残業が当たり前に蔓延ってるのをおかしいと思えない社畜は既に脳が過労死してる

157 ：
2016/09/02(金) 07:27:25.92 ID:BZreh9NC0
アホな24時間営業も原則廃止で

164 ：
2016/09/02(金) 07:28:41.13 ID:erNKYiIp0
サビ残取り締まり管理委員会発足で天下り？

167 ：
2016/09/02(金) 07:29:08.63 ID:99a6o2030
どうせ法律の抜け穴でどうにかするんだろ
今でさえ36協定の抜け穴使って長時間労働合法化しているし

170 ：
2016/09/02(金) 07:29:44.98 ID:R020Ek7Vr
奴隷の鎖自慢
いい国だな

175 ：
2016/09/02(金) 07:30:33.54 ID:t56FVXI00
厚労省が死ぬほど残業してる国で、無理だろ

176 ：
2016/09/02(金) 07:30:46.06 ID:JCdzbN15M
サビ残しないと評価下げてボーナスで回収する家電量販店があると聞いたが真偽は不明

181 ：
2016/09/02(金) 07:31:30.33 ID:BZreh9NC0
残業代ってのは企業へのペナルティなんだから10倍でもいい

185 ：
2016/09/02(金) 07:31:49.51 ID:qHqdgvy80
サビ残を取り締まれば残業時間なんて減るだろ

189 ：
2016/09/02(金) 07:33:02.85 ID:2Slx3rjnd
赤ちゃん政策以外で国に期待するのはやめろ

192 ：
2016/09/02(金) 07:33:36.30 ID:2s7SM7RSp
残業代とか出したら当然空残するだろw
ジャップはアホだわ
残業代廃止しろよ

193 ：
2016/09/02(金) 07:33:41.46 ID:/ajmtQ0gd
ID:2s7SM7RSp
ヘアプアかこいつ

195 ：
2016/09/02(金) 07:33:52.14 ID:4IlcORisa
マジで刑事罰化しろよ
まぁそんなことしたらサビ残させられなくなるから絶対やらないだろうけどさ

197 ：
2016/09/02(金) 07:34:49.63 ID:qRr7K07d0
会社いるよなこういう残業して当たり前という頭の
ID:2s7SM7RSpみたいな奴

205 ：
2016/09/02(金) 07:37:05.14 ID:2s7SM7RSp
>>197
残業して当たり前とは思わないよ
ただ残業80時間で多いとかは思わないなあ

201 ：
2016/09/02(金) 07:36:17.96 ID:KE054+eH0
さっさと公務員に導入しろよ　新規採用削減するよりよっぽど人件費削減できるだろボケ

202 ：
2016/09/02(金) 07:36:35.94 ID:N/bs/c6e0
サビ残という概念がなくなるのとセットなんだろ？

211 ：
2016/09/02(金) 07:38:07.42 ID:HD2MtCJSd
サビ残の罰則高くすれば済む話
発覚したら経営者を即逮捕

217 ：
2016/09/02(金) 07:39:59.06 ID:22IeBYisd
>>211
なぜこれをしない
クソみたいな規制はアホみたいな速さでするのに当たり前のことがそのまま放置されてて狂ってる

212 ：
2016/09/02(金) 07:38:23.66 ID:t0cbGGkH0
これはGJ
小池と言いガンガン切り込んで行ってるな

214 ：
2016/09/02(金) 07:39:00.99 ID:YPeIS7Vm0
なんだこの糞記事

218 ：
2016/09/02(金) 07:40:12.97 ID:99a6o2030
労働関係の違法行為しても、ペナルティより利益のほうが圧倒的に大きいからやった者勝ち状態
これをやったもの負け状態にすればいいだけ

231 ：
2016/09/02(金) 07:42:17.15 ID:qzoTlr6s0
なんでこうすぐおかしいだろ！って突っ込まれそうな事を平気で政府が発表するんだよ
働いた事あんのかよこいつら

233 ：
2016/09/02(金) 07:42:20.49 ID:VyT1bCAI0
たぶん中小企業が多すぎて効率が悪く
残業規制するとガンガンつぶれるんだろうな
政府は中小企業支援もやってるから政策が衝突する

234 ：
2016/09/02(金) 07:42:26.29 ID:y2+dSdtr0
うるせーよ
んなことより有給取得義務化しろやボケが

236 ：
2016/09/02(金) 07:42:55.82 ID:wyvxsnYfa
おれのような負け組は残業代で生活費を稼ぐ感じなんだが？
残業しなけりゃ手取り18万ぐらいだは
いらねー規制に賛成してんじゃねーよ無職。お前らには関係ないんだから黙ってろ
残業させろや

282 ：
2016/09/02(金) 07:51:07.47 ID:P95LIL+i
>>236
残業して手取り14万の俺ですら残業なんてしたく無い
精神まで負け組、奴隷と化してんじゃねぇぞ

242 ：
2016/09/02(金) 07:43:57.59 ID:HD2MtCJSd
サービス残業で支えられてる日本の財政が最大の問題
犯罪で生きている国なんて滅びてしまえ

249 ：
2016/09/02(金) 07:45:06.02 ID:p/k0Mg6Ba
>>242
とはいえ実際問題一億人を路頭に迷わせることは国としてできるわけないだろ

243 ：
2016/09/02(金) 07:43:58.40 ID:hjajKjls0
本丸は残業禁止にする事による雇用促進なんだろうけどそう上手くいくかな
単に労働者の賃金が下がって終わる気がする

271 ：
2016/09/02(金) 07:49:50.73 ID:C7LD3x3Wp
>>243
本丸もくそもねえよ
自民のやることは全部
「私たちは規制作りました。後は自分でなんとかしろ」

残業制限かけられて企業活動がどうなるかなんて考えてないだろうな

247 ：
2016/09/02(金) 07:44:35.55 ID:5mObW94Ld
そもそも36協定が守られてない時点で法的拘束力が弱いという問題がなぜわからないのか

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02/19 08:02 名無しさん

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:58 とろ

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:43 名無しさん

左翼って馬鹿しかいないけどなんで？

02/18 05:00 　

インタビューがくだらねぇわ
何が面白いだよ
こいつのパワハラやってる事が一番面白いだろ
不祥事を平然とやるカスでしないし

01/22 18:50 名無しさん

猿真似支那畜は西洋技術をパクリまくってるからな。

01/09 07:40 林郁香好き

10分の1でちょうどいい
それでもバイトの最低賃金の2倍はあると考えたらかなりの儲け

12/27 23:52 名無しさん

数年前なら、まだ嫌味もなく面白い人や
ユーモアのある人もいて楽しかったけど

今は本当に駄目やね、どのまとめサイトでも
俺がコメントしても基本的に無視(だけど俺の前

11/30 09:40 名無しさん

LOMは名作だろ
アクションガーとか言ってるやつは２と３やってねえだろ？
２も３もバグでハメられてアクションなんて最初からなかったわ

11/03 11:31 名無しさん

大阪も東京も大差ねーよ

10/18 18:17 名無しさん

>>621
文章へったくそやな
あと円満じゃなくて蔓延な。普通変換したら気が付くだろ

おまえみたいにまともじゃない馬鹿が住んでるのが名古屋だよ

09/13 02:26 名無しさん

じゃあJPチンでわかるか
JPチンは絶対に根絶やしにしないとね
世界の平和の為に
温暖化も食い止めなきゃいけないし、必要とされないJPチンの分際で
空気すうなよ厚かましい

09/03 17:02 名無し

良スレ

07/31 00:47 名無しさん

右翼って頭悪いからこいつらが権力握ると国が亡ぶんだよね
他国に負けて滅ぶというやつ
だから敵国のスパイは相手国の右翼を支援して右翼無能が国を支配するようにマインド

07/30 21:21 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争ってるかもとかいうコメントあるけど2023年現在そういうコメントみなくなったなぁ　
テレビアニメも一旦終わってるし
次作は考え

07/23 03:26 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争うみたいなコメントあるけど　2023年現在、そんな人見なくなったなぁ
アニメもこの前終わって次作をレベルファイブさんが考えて

07/23 03:22 名無しさん

トモコレとパズドラZ懐かしすぎる

07/09 13:46 歩く汚物

よし！ゆうすけとは関わらないようにしよう！

07/09 13:41 名無しさん

戦時～戦後に国ぐるみで東京一極集中を推し進めておいて何言ってるんだか

01/14 15:23 名無しさん

ムキになっちゃってる発達チー牛と間に受ける発達チー牛の醜い戦い

10/27 19:36 名無しさん

カフェインはドーパミンの分泌を抑える物質を抑える物質だからやりすぎたら脳内物質のバランスが崩れてメンヘラになるよ

10/15 18:03 名無しさん

尺足りないのにほぼ進展しない日常回を何度もやってる時点で監督が全体をまとめきれてないんだろ
物語の謎の量自体は決して多くはないし、さっさと伏線回収してけばよかっ

09/29 06:49 名無しさん

十八
二十三 六十一
八十三
八十五 百十五 百三十 百四十三 百七十四 百七十九 百八十一 二百六 二百十一
ヒトモドキペドジャップ猿はレスすら読めないゴキブリw

09/11 04:06 名無しさん

>十五
ヒトモドキペドジャップ猿はレスすら読めないゴキブリw
>二百十八　二百十九ロリコン知恵遅れケンモジがちらほらいるが総括できねえのか？ 日本人だから当たり

09/11 04:03 名無しさん

相模女に播磨鍋
魚は殿様に焼かせよ餅は下種に焼かせよ
だから武蔵の女は武道も乗馬も
相模女は陶器漆器グルメを代わりに

09/04 09:17 垢丘建尾

めっっっっちゃわかる
上から目線で嫌味ったらしい奴ばっかで見てると疲れる
しかもどの商品のクチコミにも必ずいるやつとかいい加減うざい
経験も知識もないのに全く為に

09/03 08:06 もいもい

効果音がダサい上にBGMも貧乏臭い物で流用してばっか。
脚本も大して練り込みが全く成ってないクソゴミ。
それでいて百合にばかり固執していて恋愛要素を否定している悪趣

08/26 03:44 名無しさん