7 ：
：2016/04/02(土) 18:37:01.16 ID:tSSFG2Sw0
居住性は日本の城の方が圧勝だろうな
8 ：
：2016/04/02(土) 18:37:14.78 ID:z8GbVza8r
熊本城とか説明聞くとこりゃ難攻不落ですわって納得いくけど西洋の城のそういう工夫を知らんからなぁ
9 ：
：2016/04/02(土) 18:37:33.60 ID:sb8mmCVk0
日本の城は火に弱いってのが致命的じゃないの？そうでもない？
12 ：
：2016/04/02(土) 18:39:28.56 ID:O1D3VTznp
>>9
別に詳しいわけじゃないけど流石に昔の奴らも馬鹿じゃないしある程度火を抑える建築術備えてたっしょ
19 ：
：2016/04/02(土) 18:45:19.94 ID:b4wWjHeG0
>>9
火に弱いのは天守閣とか一部じゃないの？戦争する上で重要なの？
33 ：
：2016/04/02(土) 18:54:32.21 ID:KtP4dX6L0
>>9
城を捨てるときに敵に再利用されないよう焼くんじゃないの
20 ：
：2016/04/02(土) 18:45:33.11 ID:O3Ug0IT00
戦国最強の城ってどこなの
やっぱ小田原城？
21 ：
：2016/04/02(土) 18:45:57.11 ID:EowFYmu/r
フランたん強いから海外だな
金かかるけど城プロは面白いな
25 ：
：2016/04/02(土) 18:48:12.39 ID:qFUQy/Fu0
中国の関も相当チートじゃないか？
40 ：
：2016/04/02(土) 18:58:20.73 ID:jNqd+AA/0
漢字で城って本来は防御壁で囲まれた都市とか軍事施設のことだよね？
中国とか朝鮮での城の意味は今でもそんな感じだよね
日本の城はいつからか知らんけど居住空間とか政を行う場としての単体の建築を指す言葉になった
43 ：
：2016/04/02(土) 18:59:33.91 ID:diAQvwSyd
ジャップ城はモンゴルの投石機等で即死しそうなんだよなあ
46 ：
：2016/04/02(土) 19:01:42.25 ID:I+611+Be0
朝鮮で日本軍が作った朝鮮倭城がかなり堅固だったのは事実だけど
あれはほとんどが山城なんだよな
51 ：
：2016/04/02(土) 19:05:45.98 ID:IhyE4X2m0
逆に日本にヨーロッパ式の城を作ったらどうなるんだって考えを誰もしてないから笑うわ
53 ：
：2016/04/02(土) 19:07:09.02 ID:I+611+Be0
ウィーンなんかは全盛期のトルコ軍の火力を相手にして撃退してるから凄いよな
54 ：
：2016/04/02(土) 19:08:58.91 ID:Mzu6jPuO0
平地が多い大陸と山岳地帯の日本の城ではもともと機能、用途が違うんでは。
朝鮮倭城を築けた朝鮮半島南部では快進撃だったけど、平地のピョンヤン以降は
劣勢なったし。
59 ：
：2016/04/02(土) 19:12:58.92 ID:zCn2+ZhTa
戦国期の日本は世界最強というよくある与太話も朝鮮出兵で終わってるわけで
加えて大坂の陣で日本最大の大坂城は家康の南蛮砲は威力の前に敗北を喫してる
日本式城郭は大したことないと言えるだろう
73 ：
：2016/04/02(土) 19:24:23.77 ID:jNqd+AA/0
>>59
明征伐を朝鮮出兵とか未だに言い換えてる時点で恥ずかしすぎるわ
明を目指したが玄関口の朝鮮すら突破出来ず逃げ帰ってきた戦争なのに
66 ：
：2016/04/02(土) 19:17:53.20 ID:tnAFbb6yM
明軍は日本の城塞の攻略相当苦労したらしいな
541 ：
：2016/04/03(日) 12:05:16.21 ID:eCEoZXn2a
>>66
というか文禄・慶長の役では倭城は一つも陥落しなかった
加藤清正が明朝鮮連合軍に狙い撃ちにされて大軍で囲まれたけど、その時も結局死守したし
当時アジア最先端で最強だった明の攻略に耐えたというのは凄いと思う
72 ：
：2016/04/02(土) 19:24:02.03 ID:4WWFVFkad
国宝城5つ一気に見てきたけど一番良かったのは彦根城だった
風情あって良い
姫路城は人が多すぎだし少し値段高い
81 ：
：2016/04/02(土) 19:31:11.63 ID:zCn2+ZhTa
大陸式の領民と一緒に長期持久という概念は日本の城にはないわな
この概念の欠如が太平洋戦争の敗北と人的資源の使い捨てにつながったと考えることもできるか
140 ：
：2016/04/02(土) 20:09:36.23 ID:YgO/jBkz0
>>81
領民は城の日常のメンテを負担する代わりに、戦時には身回り品を持って城に避難してたらしいよ
領主の方も簡単に領民を見捨てるようじゃ寝返られて道案内されたりして色々まずいのでは？
89 ：
：2016/04/02(土) 19:37:59.22 ID:SbG9JUeL0
日本の場合はだいたい裏切り者が
内部から火つけるんだろ
97 ：
：2016/04/02(土) 19:44:41.97 ID:aAvYn4Qg0
唐揚げと竜田揚げどっちがウマいか聞いてるようなもんだろ
どっちも美味い
98 ：
：2016/04/02(土) 19:44:48.28 ID:SbG9JUeL0
大砲の時代には
できるだ低くして的になるような高い障害物がない方がいい
当たり前だが
102 ：
：2016/04/02(土) 19:48:02.34 ID:kQltPJJW0
近世の要塞が手てくる頃には技術差開いてるだろ
104 ：
：2016/04/02(土) 19:50:03.12 ID:JursT7tB0
平城と山城を理解してないバカチョンモメンが欧米を賞賛してるんだろうなぁ
106 ：
：2016/04/02(土) 19:50:30.55 ID:4bqlNzkY0
しっかし、なんで日本は攻城兵器が発達しなかったんだろうな
117 ：
：2016/04/02(土) 19:54:46.82 ID:zCn2+ZhTa
大陸基準で言うと小競り合い程度だから日本式城郭でも機能したんだろうな
大規模な持久戦はなかったから攻城兵器も必要なかったし発達もしなかったと
118 ：
：2016/04/02(土) 19:54:50.87 ID:HtgrtlnT0
最大最強はチベットのポタラ宮だろｗ
あの巨大さで大坂城より前に完成してんだぜ
370 ：
：2016/04/02(土) 23:19:26.67 ID:Z8mXQ7hj0
>>118
これ鉄拳ちんみでみたわ
ボル将軍がおった城やろ
マジで実在の城だったのか…中国すげーな
123 ：
：2016/04/02(土) 19:58:32.62 ID:X1Oo8HGE0
朝鮮の役では一つも陥落してないからな
少なくとも同時代のアジアにおいては最強だったはず
132 ：
：2016/04/02(土) 20:04:54.55 ID:rI9Awq790
木造の時点で終わってるだろ
134 ：
：2016/04/02(土) 20:05:31.50 ID:SbG9JUeL0
漆喰は意外と燃えないぞ
中から燃やせば終わりだが
135 ：
：2016/04/02(土) 20:06:19.66 ID:I+611+Be0
日本の城下町はわざと通行しにくく作ってあったりするしな
江戸の町もできた頃は攻撃される危険性があったからそういう道が多い
136 ：
：2016/04/02(土) 20:06:39.51 ID:SbG9JUeL0
漆喰って戦国時代の末期までなかったんだよな
だから大阪城天守閣は真っ黒
141 ：
：2016/04/02(土) 20:11:20.14 ID:/sIdJUMld
倭城は李氏朝鮮、明相手には硬かったけどどうなんだろうな
向こうは年単位の包囲耐えてる例もあるし
142 ：
：2016/04/02(土) 20:11:25.95 ID:SbG9JUeL0
庶民は山にでも逃げてたんじゃね
そっちの方が安全だろ
148 ：
：2016/04/02(土) 20:19:26.61 ID:I6aMPfgqd
ジェフリーパーカーの「長篠合戦の世界史」では、戦国末期ぐらいだと
ヨーロッパの城より日本を含むアジアの城のほうが防御力は上だと言ってる
理由は単純でアジアの城のほうが規模がずっと大きいから
150 ：
：2016/04/02(土) 20:21:48.70 ID:QC68nklDr
日本の城は天守閣だけだと思ってるガイジ多すぎるわ
縄張りとか壕とかいろいろあんだろ
153 ：
：2016/04/02(土) 20:25:19.15 ID:YgO/jBkz0
日本の城は一国一城令で破壊されたんじゃないの？ことに戦闘にしか使い道の無い山城なんかは
159 ：
：2016/04/02(土) 20:29:58.93 ID:kvPDlNQD0
昔のジャップの低身長を反映して城って天井が低くてミニチュアみたいなんだよな
と松本城を見て思いました
167 ：
：2016/04/02(土) 20:34:08.92 ID:ojTeJTzo0
ヨーロッパでしょう
五稜郭もヨーロッパの城からパクって作られたもんだし
攻城兵器の発達してた地域とそうでない地域とでは城の防御力にも差が出るんじゃないの
170 ：
：2016/04/02(土) 20:36:06.66 ID:I+611+Be0
イベリアとかイタリアも山が多いから山城も当然多いぞ
さらにイスラムの影響も入ってるし
180 ：
：2016/04/02(土) 20:49:52.98 ID:HLPNtYfp0
外壁を固めて城の中に畑作れば隙が無い最強の城なのになんでそうしなかったんだろーな
192 ：
：2016/04/02(土) 20:58:37.44 ID:YgO/jBkz0
>>180
広すぎると城兵を配置しきれなくてこっそり突破されそうだよ
182 ：
：2016/04/02(土) 20:50:25.23 ID:sGPcRw6Ip
つか外国の城？にも堀とかあったんじゃないの？
作らない理由は無いよね
188 ：
：2016/04/02(土) 20:56:23.37 ID:4xRiKleL0
日本の城とか中国の建築に比べたら城下町含めてただの山門だからな
防壁にすらならない
194 ：
：2016/04/02(土) 20:59:31.57 ID:27qJqCas0
まあ攻めにくいのは日本の城かな
西洋の塔と防壁をベースにした城は平地に拠点を作るためのものだろう
日本は山がちだから城は地形そのものの高さを利用することが多い
自然の要害の強力さは言うまでもないね
197 ：
：2016/04/02(土) 21:01:04.49 ID:ww2RSiEK0
山城の跡だけならそこらじゅうにあるけど
どこかの自治体が曲輪とか空濠とか全部ひっくるめて復元してくれんかね
平地にある城より面白いと思うんだが
198 ：
：2016/04/02(土) 21:01:44.63 ID:c2rgczZxd
バカじゃねーか城は複数でもってひとつの地域を守るためのものなんだよ
205 ：
：2016/04/02(土) 21:06:10.69 ID:agdtvByj0
なんか中世と近世をごっちゃで会話してるからわけわからん
そもそも市民て言う概念なんか無いし
207 ：
：2016/04/02(土) 21:07:29.42 ID:5KcM59pD0
火攻めで終了なのでそもそも勝負にならない
218 ：
：2016/04/02(土) 21:23:08.54 ID:zCn2+ZhTa
山城って攻めにくいのはわかるんだけど、水の供給は難しくてカメに水を入れとくとか無理ある対応してるし
補給面で廃れたという覚えがある。山城で日本式城郭は強いってのはズレとると思うよ
224 ：
：2016/04/02(土) 21:28:24.48 ID:+4QdZdFU0
攻撃力が違うからなんともいえないけど、
当時世界最強レベルのオスマン帝国の攻勢に晒されてきたヨーロッパの方が堅牢だったんじゃない
227 ：
：2016/04/02(土) 21:31:03.73 ID:tyqQ10TY0
ヨーロッパの城の総構えみたいな物を知らないから何とも分からない
229 ：
：2016/04/02(土) 21:34:31.83 ID:zM/JegHG0
総構えを比べると、やっぱ日本の城が最強か
231 ：
：2016/04/02(土) 21:35:03.75 ID:kHw5equN0
木とか論外なんだが？
232 ：
：2016/04/02(土) 21:35:28.68 ID:JursT7tB0
そもそも火器のある時代とない時代では城のつくりが全然違うし比較にしようがないんだよなぁ
日本は1600年台で戦争は終わったけど
それ以降にヨーロッパで作られた城は火器を基準に作られてるし
241 ：
：2016/04/02(土) 21:40:10.33 ID:sap4Rm/o0
西洋の城市 ・・ 農民・商人・官吏・首長、みな中で共に壁の中で生き、敵の攻撃に備えよう
日本の城 ・・ 賎民共は城下で敵の盾となれ、我ら殿様は高台の安全圏に逃げてるお
242 ：
：2016/04/02(土) 21:40:23.94 ID:zCn2+ZhTa
上でも書いたけど大坂の陣で家康が南蛮砲を使い、日本最高の大坂城を攻略したという事実。
これが日本の城の限界点ということで良いでしょ。山城トークとか瑣末すぎる
265 ：
：2016/04/02(土) 21:57:39.24 ID:UHE/touJx
夏の陣はもう戦国末期というか陣取りゲームの時代じゃないじゃん
266 ：
：2016/04/02(土) 21:58:17.86 ID:zM/JegHG0
日本や西洋の城って領主が住んでたの？
住み心地はどちらが上なんだろう
267 ：
：2016/04/02(土) 21:59:51.95 ID:MmbyZXu50
山城て戦国末期には簡単に落ちてるじゃん
大砲があまり普及しなかった日本だと鉄砲が攻城兵器だったんだな
274 ：
：2016/04/02(土) 22:08:15.68 ID:Y6Sr7jwo0
どのみち戦車や爆撃機、長距離弾道ミサイルができた今となっては城なんか無駄だけどな
277 ：
：2016/04/02(土) 22:12:34.41 ID:LJYC1P8n0
ライデインで本丸炎上なんだが
280 ：
：2016/04/02(土) 22:14:17.81 ID:NfNJsips0
西洋の城も大砲でボコボコにされるようになって
星型の要塞に変わっていったんじゃなかったっけ
タイコンデロガみたいなやつ
283 ：
：2016/04/02(土) 22:19:06.36 ID:Z4gA0/5h0
日本は城が凄いだけ
城下町の周辺なんて木の板一枚もない
城はお殿様を守ってるだけ
だから日本の城は包囲が簡単
城を攻撃する必要もなく、包囲して待ってれば腹をすかして降伏する
城下町の前にたどり着いた時点で勝ったようなもんだよ
286 ：
：2016/04/02(土) 22:21:03.04 ID:zCn2+ZhTa
>>283
この姿勢は太平洋戦争末期まんまなんだよな
日本人には長期的なドクトリンがないと言える
288 ：
：2016/04/02(土) 22:23:45.32 ID:NfNJsips0
そもそも大陸みたいに異教徒が攻めてきて
街の住人ごと皆殺しにするとか奴隷として連れて帰るとか
そういうことがなかったから
都市ごと囲む方向に発展しなかったのではないか
297 ：
：2016/04/02(土) 22:30:16.42 ID:WLM7p7rn0
熊本城最強で答え出てただろ？
306 ：
：2016/04/02(土) 22:34:39.49 ID:Yc0lbsO80
美しさなら圧倒的大差でヨーロッパの勝ちだけどね
309 ：
：2016/04/02(土) 22:35:42.39 ID:M4SxPtcf0
あき竹城最強
311 ：
：2016/04/02(土) 22:36:40.08 ID:zCn2+ZhTa
結局は戦の規模が戦国末期にようやく10万人に達した結果、ようやく春秋戦国時代に追いついた感じなのかな
そこで長期平和になったから持久戦ドクトリンが育たず歪な形で近代に突入してしまった
325 ：
：2016/04/02(土) 22:43:59.46 ID:+Z+dVHxY0
日本の山城に向かって投石機なんか必死で設置してたら失笑モンだろｗ
329 ：
：2016/04/02(土) 22:44:52.80 ID:JursT7tB0
日本の城で残ってるのが平城だけだからよく知らない奴は平城のイメージで語っちゃうんだろうな
だから城に火とか石とかって話になっちゃう
333 ：
：2016/04/02(土) 22:47:02.30 ID:Y6Sr7jwo0
いや、普通に知ってるけど攻城兵器「も」ある西洋に比べたら劣るんじゃねと思ってるだけで
337 ：
：2016/04/02(土) 22:49:57.54 ID:NUdNFVqT0
前回のブラタモ見てたら完全体熊本城が最強だとわかった
338 ：
：2016/04/02(土) 22:50:21.86 ID:5Q3SzYJZ0
大英帝国 vs 薩摩藩
とかいう字面のシュールさ
しかも天候が味方したとはいえ割と善戦し英軍を退却させたという
341 ：
：2016/04/02(土) 22:52:39.07 ID:zCn2+ZhTa
国崩しで築城技術の精華たる大阪城が落ちたんだから本来この話は終わりなんだよ
長期持久戦がドクトリンになかった証明でもある
345 ：
：2016/04/02(土) 22:55:01.95 ID:JursT7tB0
>>341
そもそも大阪城が落ちた理由が惣構えの外堀が埋められたせいなんだけど
その原因を作ったのは大砲だってのはわかるが
463 ：
：2016/04/03(日) 01:31:42.14 ID:eKJ254Nh0
>>341
まーんがびびって降伏しただけだろあんなの
347 ：
：2016/04/02(土) 22:58:17.81 ID:PRwiVu+80
堀も含めたパーフェクト大阪城を再建しようぜ
348 ：
：2016/04/02(土) 22:58:24.33 ID:CIGj8F7d0
大体ヨーロッパの戦争の特徴や装備、戦術と日本のそれは違うんだから
城の特徴や運用思想が違うのは当たり前
349 ：
：2016/04/02(土) 22:58:25.27 ID:NfNJsips0
戦国末期の物量で囲んでしまうという攻められ方を
想定してなかったんじゃないのかな
平城は
大動員できる時点で戦略勝ち
350 ：
：2016/04/02(土) 22:59:21.30 ID:UHE/touJx
ヨーロッパとか中国といった大陸は歴史と言ったら争いの歴史だしそこら辺と比べたら日本の戦争経験値が低いのは当たり前なんだよね
372 ：
：2016/04/02(土) 23:22:10.34 ID:ttbiPMdx0
俺神聖ローマ帝国のフェルディナンド皇帝大好き
名前がまず中二っぽいし
16世紀の時代にライフル銃装備して野砲と攻城砲合わせて200門近く装備して
トルコと戦争してたりする
そのライフル銃の威力の凄さ、史上初となる大砲の大量装備によるド迫力
もうたまらんですわ
390 ：
：2016/04/02(土) 23:37:52.47 ID:pIwblp1f0
戊辰戦争ってイギリス（薩長） VS フランス（幕軍）の代理戦争だし
江戸城無血開城とか大嘘で略奪とか酷かったし
明治新政府の改暦（太陰→太陽）は１ヶ月分の公務員給与を支払わないだったのかな
396 ：
：2016/04/02(土) 23:43:54.82 ID:Y6Sr7jwo0
西洋は大陸の地続きだから脅威は他民族で、都市＝国家＝城塞だから、都市ごと城壁で囲う
これが落ちたら文字通りの終わり
398 ：
：2016/04/02(土) 23:45:14.69 ID:1yN1NtII0
大阪城の天守閣に砲撃が当たったのは
当時のフランキ砲は射程が500mくらいだったのが
イギリスから当時最新の砲だったカルバリン砲を輸入して
大阪側の想定外の距離からの砲撃を行ったわけで
有効射程が1.8km
最大射程が6.3km
だから
大阪城もフランキ砲の射程は考えて城を作ってたろ
402 ：
：2016/04/02(土) 23:47:39.17 ID:JursT7tB0
海外だと国対国で民族同士の対決だったからな
負けたら現代じゃ考えられないような虐殺、奴隷化もあるくらいだし
417 ：
：2016/04/02(土) 23:54:46.67 ID:ajrm/feY0
よくわからんのだが広けりゃ強いのか？
418 ：
：2016/04/02(土) 23:55:45.85 ID:kQltPJJW0
つかあんまり距離あっても守るの大変だからな
砦型の戦闘型要塞はちっこいけど効果的だし
420 ：
：2016/04/02(土) 23:56:31.68 ID:NfNJsips0
キングダムオブヘブンという十字軍の映画で
攻城兵器でボコられている時の籠城側の絶望感は異常
423 ：
：2016/04/03(日) 00:01:24.58 ID:0p7Q7aGw0
チットールガルも落ちてるんだよな
凄まじいわ
430 ：
：2016/04/03(日) 00:07:40.84 ID:8QshFqKKa
西洋の城を日本にそのまま建てたら地震で簡単に倒壊してしまうだろうし
同条件の建造物では無いのだから比べるだけナンセンス
433 ：
：2016/04/03(日) 00:16:38.21 ID:XASxguHy0
日本でも砦と住居を一体にしたのは安土城くらいからで
それまでは平時と有事で住む場所は別々にしてた
451 ：
：2016/04/03(日) 01:12:05.20 ID:cdjB1RtF0
防衛だけに優れた城より
住人が団結して刃向ってくる自治地帯のほうが手ごわいだろ
ゲリラやり放題だし
455 ：
：2016/04/03(日) 01:24:57.71 ID:i7R80CIsa
個人的なイメージだけど日本の城は入られたら終わりなイメージ
だが西洋の城は中で白兵戦やってるイメージ
実際はどっちも平野で戦って押されて陥落なんだろうが
458 ：
：2016/04/03(日) 01:27:36.83 ID:R2iFFymW0
>>455
日本の城は城壁がないから
イザとなったら逃亡できる。
西洋の城は城壁のせいで袋のネズミだから
身代金が出そうもないやつは皆殺しだな。
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