織田信長って信玄、謙信には手も足も出なかった糞雑魚だよね(´・ω・`) 【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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織田信長って信玄、謙信には手も足も出なかった糞雑魚だよね(´・ω・`)

対信玄三方ケ原でフルボッコ→直後に信玄病死

対謙信手取川でフルボッコ→直後に謙信病死

なにこのラキ珍武将

コーエーテクモ、「信長の野望・創造」標準シナリオ4本を公開
イベントやクエスト、武将イラストなども合わせて紹介
http://m.game.watch.impress.co.jp/docs/news/20130906_614346.html

8 ：

：2013/09/06(金) 18:44:26.94 ID:+IFlwjgaP

両方ともビビったフリしとけば勝手に引きこもってる雑魚だろ

13 ：

：2013/09/06(金) 18:47:23.25 ID:Iel+LWU1i

生まれた土地最悪だろアホか
本当にお前らって馬鹿なのな

16 ：

：2013/09/06(金) 18:48:42.40 ID:5MfrBP0L0

>>13
最高なんだけど
キミはアホなのかな？

17 ：

：2013/09/06(金) 18:49:10.35 ID:qFggdYhV0

肥沃な濃尾平野、東海道が通り商業もさかん
これはかなり恵まれていると言わざるを得ない

18 ：

：2013/09/06(金) 18:49:31.81 ID:wV5xSHzQ0

上洛だって三好家の衰退が無ければ不可能だった

20 ：

：2013/09/06(金) 18:50:19.27 ID:zTx0iKea0

今更天道やってるんだけど上杉謙信が強すぎる

25 ：

：2013/09/06(金) 18:52:10.42 ID:41Jh5+RU0

土地が良かっただけとか言ってる奴らは朝倉義景公に申し訳ないと思わないの？

27 ：

：2013/09/06(金) 18:52:34.35 ID:JTyzdxQq0

>>25
長男が死ぬまでは名君だったんだ……

29 ：

：2013/09/06(金) 18:53:00.47 ID:FIgXLA1V0

>>25
まぁそういう雑魚をボコってドヤ顔が信長の限界だよね

26 ：

：2013/09/06(金) 18:52:32.08 ID:Asv/Y93t0

徳川みたいな三河の雑魚が天下とったのが本当に歴史の七不思議だよな

30 ：

：2013/09/06(金) 18:54:02.35 ID:O/xY6afVi

偉人を否定して「生まれた場所が良かったからだろ」とかすげー滑稽でなんだけど、生きてて楽しい？
俺だって、同じ状況だったら同じことで来てた！とか言って自分を守ってるの？

155 ：

：2013/09/06(金) 19:46:24.78 ID:X/NOW0Rh0

>>30
わざわざid変えないでいただけます？

33 ：

：2013/09/06(金) 18:55:16.79 ID:/xJiiqng0

信長はそれ以外でも結構負けてるだろ
信長が凄いのは戦争に強かったことじゃな
く負けても致命的なダメージを負わずすぐ再起できたことだよ
特に逃げ足の速さは天才的
信玄や謙信じゃあそこまで潔い逃げっぷりは無理だろう

34 ：

：2013/09/06(金) 18:56:35.93 ID:98tyN+L20

結果が全てだからねぇ
お前らはどんな結果を残したの？

39 ：

：2013/09/06(金) 18:57:30.47 ID:qbbN430N0

昔の事でいちいちケンカすんなよ

47 ：

：2013/09/06(金) 19:01:02.65 ID:WamwJoTY0

でも武田信玄て同盟反故しまくるクズだよね
おまけにガチホモで浮気が原因で愛人（男）に逃げられて必死でごめんなさいしてる
手紙が後世にまで残ってしまった恥ずかしい奴だよね

48 ：

：2013/09/06(金) 19:02:00.48 ID:i7+UbucMi

どれだけ他の人間を誹謗中傷してもお前の人生は変わらないしどんどん落ちていくだけだからな？

50 ：

：2013/09/06(金) 19:02:38.87 ID:2Av3c+mR0

末尾Iが分かり易過ぎでワロタ
もうちょっと考えてレスしろよw

51 ：

：2013/09/06(金) 19:02:59.97 ID:qFggdYhV0

斉藤義龍がいる間は美濃に手も足も出なかった
姉川の戦いで浅井長政に殺されかけた
石山本願寺を10年かけても落とせずに天皇に泣き付いた

173 ：

：2013/09/06(金) 19:59:10.73 ID:P1skG3U/0

>>51
脳筋扱いも含めて、義龍って本当に不遇だよな。

53 ：

：2013/09/06(金) 19:03:23.88 ID:QZE60fx10

信玄より勝頼の方が戦だけなら上だったと聞いてるんだけど
信玄が外交でやり過ぎたから勝頼が負け戦しか出来なかったとか

54 ：

：2013/09/06(金) 19:04:04.38 ID:MoOlmD1yi

お前ら現実を見ようね
信長は歴史に残った偉人だけどお前らは？
偉人を叩いて俺は才能あるんだぜってこんなとこでアピールして自分を何とか保ってるの？
社会的にはなんの価値もないのに？

60 ：

：2013/09/06(金) 19:07:22.66 ID:oGJtHK0s0

末尾ｉが完全論破されて激おこw

63 ：

：2013/09/06(金) 19:07:55.90 ID:zOY5wiFVO

つーか謙信が強すぎなだけだろ
シンゲンなんてかわいそうだよ

65 ：

：2013/09/06(金) 19:08:13.92 ID:W2ls0T9/0

信長は信玄や謙信に人質取らせたり金品送ったりの土下座外交で何とかやりすごしたんだよな
信長の外交は見事としか言いようがない
戦略的視野に優れている

67 ：

：2013/09/06(金) 19:08:37.71 ID:qz7XwaW5P

下剋上の世とはいえ長年付き合ってた部下に思いっきり殺されて
しかもそのまま権力がよその家に移動するあたり相当嫌な奴だったんだろうな

69 ：

：2013/09/06(金) 19:08:46.72 ID:EcGj+fVN0

信長は半農半士が主流だった当時の軍制を専門の兵士軍団つくって
国内の関所を廃止して道を広くして自由に商売できるようにして
当時の防衛中心から経済中心の国づくりをしたんだよ
だから旧来の経済システムの謙信や信玄よりもはるかに早く版図を広げた天才、近代化を推し進めた改革者としての評価をうけている
それをしらないニワカが田舎の山大将なんか持ち上げる

72 ：

：2013/09/06(金) 19:08:57.76 ID:jHGJMvsC0

島津はチョンをボコったおかげでネトウヨに過剰に持ち上げられて最強扱いされてて笑える

76 ：

：2013/09/06(金) 19:10:39.77 ID:suFmN1E/O

信長とかロケランで一発の糞雑魚だろ

80 ：

：2013/09/06(金) 19:12:49.78 ID:t1ShwcqS0

たった一度負けただけでクソ扱いされる今川義元や
御親類衆に恵まれなかった武田勝頼は過小評価されすぎやろ

88 ：

：2013/09/06(金) 19:17:42.57 ID:5v68TySjO

周りに敵作りまくって最悪のタイミングで死んだ信玄

93 ：

：2013/09/06(金) 19:19:46.79 ID:95cT2CO9i

>>88
タイミングは最悪だったよね
でももう軸は出来てたから信長の仕事は終わったんだよね

89 ：

：2013/09/06(金) 19:17:54.02 ID:44YQeuDA0

どうせ平手の爺は一年後に退場なんだろ

91 ：

：2013/09/06(金) 19:19:03.20 ID:/mpiXFJp0

弱かったら今川義元の時に終了だったろ

98 ：

：2013/09/06(金) 19:21:29.32 ID:y7NAS3NP0

>>91
義元の時は色んな意味で運が良かったんじゃないかと言われてる
信長本人の能力は疑いようも無いが、それでもあの状況で勝つのは運が無いと不可能

101 ：

：2013/09/06(金) 19:22:04.11 ID:+4DsLgX30

桶狭間の前夜とかの時系列を追ったドキュメントや本とか見たらおもろいよ
かなり細やかに動いて雨の助けはあったが、なかなかの策略だわ

信長のすげーのは当時戦国時代で防衛のため道は狭く湾曲にし、橋はかけなかったがガンガン道を広げて商人が交易しやすいようにした

105 ：

：2013/09/06(金) 19:23:21.28 ID:YHNHA+zN0

結局毛利が最強ってことでいいですか？

116 ：

：2013/09/06(金) 19:25:22.38 ID:Yv1yybjm0

信長のすごいところは、旧来の価値観にとらわれないってところだろ
経済・流通を重視したり、僧兵という武力を抱える寺社の欺瞞を許さなかったりとか

そういえば織田信成が比叡山延暦寺に行ったらどうなるんだろ
やっぱり入れてくれないのかな

118 ：

：2013/09/06(金) 19:25:36.04 ID:Ot3mx4ZsP

織田信長って外国勢力と凄い繋がってるよね

129 ：

：2013/09/06(金) 19:31:04.23 ID:zQGic9rg0

武田と上杉って天下取りに絡んでこない雑魚やろ

132 ：

：2013/09/06(金) 19:32:32.10 ID:uSLC4O7r0

信長は最後まで武田信玄にビビリまくってたよ
恐ろしくて貢ぎ者しまくってたしな
家康も三方原で勝てると思って出ていったら
ついたら魚鱗の陣で待ち構えられてて
ポルナレフ状態で
脱糞しながら逃走w
織田徳川連合は雑魚

135 ：

：2013/09/06(金) 19:34:39.07 ID:AHfcyqSz0

信長公記に出てくるけど三方ケ原の戦い後家康に「援軍が間に合わなくてスマンカッタ」とか良くワカラン理由付けて金100kg以上送ってるんだよな信長
討ち取ってないから記録に残ってないけどこれって信玄のタマ獲った報奨金だよな明らかに

・・・・・・運か？

136 ：

：2013/09/06(金) 19:35:31.68 ID:+MvI+IPc0

信長だって青森に生まれたらしょうもない田舎侍で一生を終えてたろうよぺっ

138 ：

：2013/09/06(金) 19:35:39.04 ID:sO82ZEKq0

斎藤義龍に抑えこまれてた雑魚

142 ：

：2013/09/06(金) 19:40:21.58 ID:MmeZ8P2N0

寝首かかれて燃える建物の中で踊ってたキチガイだっけ？

143 ：

：2013/09/06(金) 19:40:26.70 ID:GYak7mZs0

穀倉地帯の傭兵が運用できる範囲外ってことか
兵の質は悪かったっていうよね

144 ：

：2013/09/06(金) 19:42:10.82 ID:aFmskBY70

でも武田が滅びたのは信玄のせいなんだよな
すでに上杉と対立しているにもかかわらず徳川領に攻め込んだから徳川の同盟者である織田家をも敵に回したわけだし

146 ：

：2013/09/06(金) 19:42:21.13 ID:djh6mNE5O

アニメやゲームの信長のカリスマ性は異常
逆に家康って何かショボい扱いな気がする
日本てちょっと残念だった人を英雄にしたがるよね

147 ：

：2013/09/06(金) 19:42:43.79 ID:1TFZ8QxP0

謙信が上洛すると聞いて必死になだめようと金品を贈りまくった雑魚武将はだあれ？

送り届けた贈答品を無下にも送り返され半狂乱になりながら命乞いの書状を書いた雑魚武将はだあれ？

149 ：

：2013/09/06(金) 19:42:57.12 ID:Pe3cbCw/i

信長が兵農分離の基礎を築いたことも知らない奴がいるのか

150 ：

：2013/09/06(金) 19:43:06.83 ID:EcGj+fVN0

父親を追放し、義兄を暗殺し、息子を謀殺した。
ルイスフロイスも信玄の残虐性について「部下がミスを犯すと容赦なく殺した」とも言っている
鬼畜じゃんｗ

151 ：

：2013/09/06(金) 19:43:48.55 ID:GdyEpVaK0

上杉謙信って武田とか北条から見たら本当に嫌な野郎だったろうな。
おまえは何がしたいんだ、って感じで

154 ：

：2013/09/06(金) 19:45:53.09 ID:8Obthgik0

雑魚は無視して京に一直線に行った所はやる気を感じる

156 ：

：2013/09/06(金) 19:47:12.25 ID:C2nZQKKQ0

でも北条と伊達ってすげーよな
禿ネズミが北条攻めするまでずっと蚊帳の外みたいな感じで独自の国家建設してたわけだし
織田信長がやりたい放題やってた頃なにやってたんだろな
知らぬ存ぜぬで関わらず独自のことやってたわけだろ

165 ：

：2013/09/06(金) 19:54:31.91 ID:MmeZ8P2N0

>>156
ビビって縮こまってたんだろ
クソ雑魚

160 ：

：2013/09/06(金) 19:49:22.29 ID:l9ihUY7Y0

甲斐みたいなド田舎のクソ貧乏大名の割に信玄は頑張ったと思う
戦争よりも商売が上手だった謙信は毘沙門天じゃなくて恵比寿か大黒天でも崇めているべき

164 ：

：2013/09/06(金) 19:54:31.19 ID:EcGj+fVN0

秀吉は人生で何度も博打うってたけど
家康って慎重で用心深くて猜疑心が強く謀略、根回しを念入りにしてから動くタイプだろ
本能寺の変直後の行動とか、秀吉に上洛を促されたときもなかなか腰をあげず
関ヶ原合戦にしろ大坂の陣にしろ、まじでこいつは勝てる博打しか打たないタイプ

167 ：

：2013/09/06(金) 19:56:25.97 ID:y7NAS3NP0

>>164
若いうちは猪武者に近かったみたいだけどな
年取ってからの安定感は異常

166 ：

：2013/09/06(金) 19:55:04.72 ID:r+Gqboqg0

川中島の桃はうまいよね

169 ：

：2013/09/06(金) 19:58:05.32 ID:K5B7l47k0

中国地方がかなりマシになったな

170 ：

：2013/09/06(金) 19:58:08.77 ID:sO82ZEKq0

博打打ちは結局一代で終わってるからな
家康は王朝の創始者たるに相応しい性格だよ

171 ：

：2013/09/06(金) 19:58:18.66 ID:biXIZb3c0

秀吉が最強ってことでいい？

192 ：

：2013/09/06(金) 20:09:26.90 ID:qLzZNkfe0

>>171
最強かどうか知らんが、信長が手を焼いた雑賀衆を秀吉はあっさり倒したのは事実だな。
相性から言えば信長にとっては最悪だけど、秀吉にとっては最良だったというのもあるんだけど。

193 ：

：2013/09/06(金) 20:11:12.60 ID:l9ihUY7Y0

>>171
小牧長久手でやられても
即座に調略に切り替えてあっさり勝利する辺り
政略戦略戦術全てをひっくるめた戦争のマネジメントが一番うまいのは
絶頂期の秀吉だと思う

182 ：

：2013/09/06(金) 20:02:30.26 ID:fYOupe570

家康は家臣が一番安定感あるだろうな

183 ：

：2013/09/06(金) 20:02:34.88 ID:E6fg6JSO0

しかし信長って魔王って呼ばせて天下不武だの第六天魔王だの中二丸出しの名前名乗ったり印鑑まで作ってたらしいやん
はっきり言って痛いよね

196 ：

：2013/09/06(金) 20:12:35.24 ID:H/ElKEpy0

家康って別に天下狙ってるように見えなかったけど
最終的に天下を取るように考えが変わったのは何なんだろうね

203 ：

：2013/09/06(金) 20:19:46.17 ID:4qTazNKi0

>>196
生き残って結果的に一番強くなったからでしょ
生きてる中で一番強いやつが一番偉いってシンプルな時代だから

198 ：

：2013/09/06(金) 20:13:21.86 ID:sO82ZEKq0

独裁権力固めた後功臣ぶっ殺しまくるくらいすれば秀吉は朱元璋になれたかもな
太祖なんてものは家康くらいかそれ以上の周到さや猜疑心があるものだ

206 ：

：2013/09/06(金) 20:20:10.98 ID:ENB5jr470

信長が仮に統一してたら、数代保つシステムを作り上げられていたのか
すごく興味がある。全盛期ですら裏切られて殺されるぐらいだから
とても安定感のある政治体制を作れたとは思えないけど。

210 ：

：2013/09/06(金) 20:22:42.63 ID:zOY5wiFVO

最終的に戦争には負けただろうが景勝公対上杉討伐軍の局地戦闘があったらと考えるとワクワクする俺は上杉オタ
デロリアンで見に行きたいレベルだが俺のご先祖さんが死んでたかと思うと

215 ：

：2013/09/06(金) 20:26:39.69 ID:J0fJIzBN0

日本人の性分は三河武士云々じゃなく時代変化に伴う価値観の変化じゃない？
戦国期の最も重要な価値観は「器量」で実力第一、主君がアホや無礼者なら家臣は容赦無く主君を殺したし、反乱や反逆は悪ではなかった
これが戦国末期になると大大名ばかりとなり集権が進んで第一の価値観が「忠誠」となる

221 ：

：2013/09/06(金) 20:32:35.18 ID:z6lfObyZ0

まだ手取川で上杉が織田に大勝したとか信じてる奴いんのかよ

222 ：

：2013/09/06(金) 20:33:11.41 ID:d+Xd9lG90

結果として織田家は栄えて武田上杉は凋落した
この結果を無視する事は出来ないだろ

226 ：

：2013/09/06(金) 20:38:25.74 ID:GqXzoHfe0

松永久秀を謀殺していれば三好は存続できただろうに・・・・・

227 ：

：2013/09/06(金) 20:40:06.40 ID:EcGj+fVN0

信長ほど、人は裏切らないが人には裏切られるお人よしもそういないよね
信玄なんか残忍だから、ビビッてだれも楯突こうとすら思わないｗ

228 ：

：2013/09/06(金) 20:40:11.85 ID:ycqyBtQF0

信長の重臣追放はただの粛清じゃないぞ
林と佐久間そして美濃の安藤追放だけだとそう思えるかもしれんけど
滝川、森、川尻は逆に大幅加増と昇進丹羽も四国方面軍の司令官になってるしな

230 ：

：2013/09/06(金) 20:43:00.00 ID:Nl6pomek0

>>228
佐久間は明らかに粛清だろ・・・

232 ：

：2013/09/06(金) 20:43:48.25 ID:W8hkukEwi

信じたやつらに片っ端から裏切られたからそいつらやっつけただけであって
別に信長は信玄に最初から恨みがあったわけじゃないだろ
結果として弟殺して仏教やきはらって将軍追い出しただけで実はたいしたことしてない

233 ：

：2013/09/06(金) 20:43:51.89 ID:dF0rrtPh0

若い　それこそ10代から苦労してんのは信長だろう

ラッキー武将ではあるけど、三方原の時も手取川の時も
同時進行で別作戦もやってたし、
戦後もすぐに別の場所で軍事行動起こしてた

信長にとっちゃ　地方での一戦　なんだよな　そのどっちも

234 ：

：2013/09/06(金) 20:45:26.92 ID:kDQKGnwD0

信長自身は野戦指揮能力があまり高い印象は無いなあ。
権威を恐れず慣習を破壊し敵対者には容赦せず怒気を孕んで屈服させる董卓のような武将のイメージだ。

243 ：

：2013/09/06(金) 20:51:35.26 ID:pnWmsGQu0

二人とも「信長が中央でいい加減ウザイので討伐上洛だべ」って時期にちょうど良く死んでるので
暗殺された、したんじゃないかって説もあるけどな

245 ：

：2013/09/06(金) 20:52:40.53 ID:dF0rrtPh0

中国の武将に信長当てはめるなら、三国志より史記の登場人物で何か近いのがいそうな気がするｗ
どうしても三国志なら曹操とか

246 ：

：2013/09/06(金) 20:55:10.67 ID:qz7XwaW5P

結局途中で夢破れたんだから信玄と同じでしょ。
死んだのが後だっただけで。

248 ：

：2013/09/06(金) 20:56:13.93 ID:d+Xd9lG90

尾張は経済的な面では恵まれてても、兵の質は低かったんだろ？
それを弱兵でも戦えるシステムを作り出す事でひっくり返したのはすごい事だろ
烏合の衆<少数の精兵<烏合の衆でも戦えるシステムを備えた軍隊
この考え方は現代社会でも参考になる
会社組織でも、仕事の質を上げるに単に個人のスキルアップを目指しても限界があるが
スキルの低い社員でも熟練した社員と同じ仕事が出来る仕組みを作り出せば
全体としての成果は飛躍的に伸びる

250 ：

：2013/09/06(金) 20:57:20.74 ID:EcGj+fVN0

なんか漫画やゲームのせいで信長を傲慢不遜の革命家みたいな印象持っている奴いるけど
かれは勤王の士で帝の権威を復活させて日本平定しようとした正義の人だよ
謙信、信玄の国家観などチイせえチイせえ。地方分権を叫び地域のエゴを主張しつづける小首長レベルのやつらだよ

252 ：

：2013/09/06(金) 20:57:42.51 ID:JnS+yeY1O

三方原なんてそもそも織田は関係ないしな
徳川が倒れれば信秀以来の悲願三河完全平定もできて
坂東武者は弱いから東に領土取り放題ｗ

254 ：

：2013/09/06(金) 21:03:39.55 ID:vOeRGRFZ0

上杉謙信ってろくな逸話もない癖に何でどのゲームでもステータスが異常に高いの？

258 ：

：2013/09/06(金) 21:10:56.64 ID:96cevJl/O

その動機が義によってのみ戦を起こす
武将なのに戦の先陣に立って突撃し生き延びる
長年のライバルにすら民衆が苦しんでいると聞けば義によって助ける(塩を送る)

これで謙信が一番人気にならない意味がわからない
子供が産まれたら絶対名前は影虎にするわ

261 ：

：2013/09/06(金) 21:14:54.11 ID:0bGyjkfo0

>>258
塩は普通に売ってただけだろ
それに関東にきて略奪してんのに義も糞もねーわｗ

268 ：

：2013/09/06(金) 21:18:26.37 ID:z6lfObyZ0

>>258
略奪と人身売買しか能のない土人の名前とか子供がかわいそうだわ

269 ：

：2013/09/06(金) 21:19:15.95 ID:1TFZ8QxP0

>>258
いや普通にトップクラスの人気はあるだろ。
それより極悪な謀反人みたいに歪められたイメージが付きまとってる明智光秀はもっと評価されていいと思うんだが。

267 ：

：2013/09/06(金) 21:18:02.42 ID:MsJsytkE0

謙信と信玄って信長とまともにぶつかってないでしょ？
信長苦しめたのは浅井・朝倉あと本願寺かな
この三家が三強だと思うわー

296 ：

：2013/09/06(金) 22:18:33.75 ID:9kh3KGgA0

>>267
家康も一向宗にめちゃ苦しめられてるし本願寺は相当強いね

272 ：

：2013/09/06(金) 21:24:45.37 ID:wLbMIBCi0

織豊時代に傭兵化したから信玄謙信の時代より凄惨な戦になって
信長が暗殺され異鉢を継いだ豊臣家も支持を得られなかった
あのまま続いてたらウェストファリア条約のようなルール意識が日本人にも芽生えてたかもな

275 ：

：2013/09/06(金) 21:33:22.29 ID:iJ7BEz6y0

強いがどうかは別として
後継者争いでその中の一人が覇者になった
この事実は変えられない
そんなメンバーのトップは信長
ただそれだけの事実

277 ：

：2013/09/06(金) 21:34:19.17 ID:SaGNCQNiP

いつも気になるんだけど、お前らの歴史知識ってどこから貯えてるの？
文献？歴史小説？ネット？漫画？アニメ？ゲーム？

278 ：

：2013/09/06(金) 21:36:47.77 ID:dUQVeYE70

謙信は毎年のように関東やら信濃やら出兵しまくってよくも金や米が続いたな
臣下も北条や本庄みたいな裏切るために産まれてきたようなのを除けばよく付いてきたと思うわ

283 ：

：2013/09/06(金) 21:42:30.56 ID:zIKZwvs90

>>278
米なんて現地調達でしょ
統治する気もないのに奪って引っ掻き回して帰っていく
何なのこの疫病神

321 ：

：2013/09/06(金) 22:55:40.58 ID:z97w2nAF0

>>278
謙信は結構商才あるからな
港から大分儲けてるし

280 ：

：2013/09/06(金) 21:40:00.69 ID:82DgMdgY0

武田家のしょぼさは異常
本家→滅亡
安芸武田家→滅亡
若狭武田家→滅亡
真里谷家→滅亡

こんなけあったら普通一つくらい残るだろｗ

293 ：

：2013/09/06(金) 22:07:05.71 ID:Yv1yybjm0

信長って熱田神宮の神官の家系だったんだっけ
先祖は天皇家につながるんだろうか

295 ：

：2013/09/06(金) 22:18:02.84 ID:30dIYJNa0

>>293
織田家は先祖は平家を自称していたが2011年11月にそれを否定する墓石が発見された

297 ：

：2013/09/06(金) 22:19:59.46 ID:iJ7BEz6y0

>>293
たぶん捏造、よくはわからない

戦国大名は常に媚びた？あるいはプレゼントは送ってる
使い走りではなく、気にかけている
アピールだよ
反乱もあるし。家族がハッパかけるので頑張るみたいな

308 ：

：2013/09/06(金) 22:41:31.35 ID:GYV2ut8a0

別に信長が凄くてもお前らが凄いわけじゃねーからな
勘違いすんなよ！

310 ：

：2013/09/06(金) 22:42:10.04 ID:qz7XwaW5P

時代劇が江戸時代と戦国時代のこの辺ばっかなのはそれより昔は庶民がどうしてたか良くわからないからなんかなやっぱ

327 ：

：2013/09/06(金) 23:08:19.89 ID:LocaFcIV0

>>310
地域や領主や階層によって差が有り過ぎたり過酷すぎたりして庶民ってカタチで一般化が出来ないから
農民一つとっても複雑過ぎて一般化は難しい

312 ：

：2013/09/06(金) 22:43:53.27 ID:WdirEStR0

無茶言うなよ
織田がぶいぶいいわしてた時でも武田とかキチガイじみてたし

313 ：

：2013/09/06(金) 22:44:04.48 ID:J0Ukzja40

山梨と新潟が、近畿と名古屋相手に喧嘩売って勝てる訳ない

319 ：

：2013/09/06(金) 22:53:54.88 ID:Nl6pomek0

秀吉は一次資料に登場するのが29歳の時でそれ以前は完全に謎
出自も不明とするしかない

331 ：

：2013/09/06(金) 23:13:34.35 ID:oWqA36+H0

信長が旧体制をぶっ壊したとか言うが、信長は革命者だった的本の読みすぎだろ
ああみえて寺社とか結構大事にしたんだぞ

335 ：

：2013/09/06(金) 23:21:13.58 ID:EHcAwWR50

そもそも尾張という立地の時点で周りが強豪ばかりでかわいそうなレベルだろ
四方八方すべてが強豪の中で上手く立ち回ってよくやったほうだと思うよ

341 ：

：2013/09/06(金) 23:29:36.21 ID:VpmnFf680

信長が裏切られまくってたのって
同盟相手や城持ちになった部下にこれくらいのことをしてもいいだろう。
この程度のことを要求しても裏切らないだろうという基準値が徳川家康だったからなんじゃねーの

359 ：

：2013/09/06(金) 23:55:59.21 ID:MsJsytkE0

>>341
信長が裏切られるのは甘いからとかなんとか
ちょっと有能だと裏切っても許すから戻ってきてって言うぐらい甘ちゃん
本当かどうかは知らない

344 ：

：2013/09/06(金) 23:36:36.44 ID:Z7Eas+Kv0

軍役の厳しさも有るだろうな、信長は相当派手に出兵繰り返して派手に負けてるんで、その家臣の人的金銭的負担も物凄かった
必要なら森みたいに死ぬ必要も有るし
ブラック企業の営業主任達みたいのが自腹で頑張ってるイメージなんで、良い加減付き合いきれない奴からトンズラしてく
塙や佐久間みたいになる前に逃げた磯野もそうだな

354 ：

：2013/09/06(金) 23:50:03.60 ID:qUDjC0GW0

桶狭間も姉川もただ運が良かっただけ
あと京都に近かったのもたまたまだしな

356 ：

：2013/09/06(金) 23:54:35.53 ID:iU07GyIl0

>>354
普通の武将じゃ、その運すら使えずにぶっ殺されていただろうけどな
今川に勝てる武将なんてほとんどいないだろうな

360 ：

：2013/09/06(金) 23:56:05.23 ID:JSlMD/ey0

桶狭間は信長だから勝てたとは言えるな。普通だったら運が悪い
生まれた土地が悪い武将だったろうな。今川に殺されるんだから

362 ：

：2013/09/06(金) 23:58:32.29 ID:dF0rrtPh0

てか信玄と謙信こそぬるゲーじゃね？
もともと守護職家系の信玄
越後一国握って佐渡の金山と海運業が成立しててでウッホウホの謙信

信虎がすごい　謙信の父ちゃんがすごいってならわかるが

363 ：

：2013/09/06(金) 23:59:18.30 ID:nlvPgSPX0

信長が京都から少しでも遠かったらただの変人の雑魚だからな
山奥で金くらいしかないのに最強の信玄

364 ：

：2013/09/07(土) 00:01:26.62 ID:+DRKVUqT0

信玄も謙信も一番いい時期に死んだよ
2人があと10年長く生きたとしても急拡大する信長の前ではジリ貧の一途で晩節を汚していた可能性が高い

謙信は日本海海運の莫大な収入と未開拓の佐渡金山が温存されてたからまだ善戦できたと思うけど
信玄は既に金山は枯渇してたし駿河経営も今一つ振るってなかったから早晩限界が来ていたと思う

365 ：

：2013/09/07(土) 00:01:54.67 ID:WlsfcBbE0

信玄って無駄な戦争ばっかりしてたよね
合理的な人間じゃないからコイツは戦以前の問題だ

引用元：http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1378460403

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