日本の電機メーカー『グーグルやアップルにビジネスで負けても技術力は負けていない（キッバリ』　ビジネスで負けたら終了よ上級【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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日本の電機メーカー『グーグルやアップルにビジネスで負けても技術力は負けていない（キッバリ』　ビジネスで負けたら終了よ上級

京都市南区に本社を構える日本電産株式会社。
会長兼社長の永守重信氏(72歳)が43年前にわずか4名で立ち上げた小さな会社は、独自の技術を駆使し、精密で高性能なモーターを次々に世に出しながら急成長。
経営不振に陥った会社を積極的に買収してV字回復に導くことで、今や連結売上高1兆1,783億円の世界ナンバーワンのモーターメーカーとなった。

世間の常識にとらわれない創業者、永守氏独自の経営者論に耳を傾けよう。

勝てばストレスは吹っ飛ぶ

若い経営者たちに言いたいのは、人は人を裏切ることがあるけど、努力は絶対にその人を裏切らないということです。
私はいろんな方とお会いしてきましたが、結局、努力した人が最後まで勝ち残っています。
一度成功したからといって六本木に飲みに行ったり、遊んだりしていたら、それはダメな経営者。
それ以上の成功は望めません。

一方で、社員には成功体験を積ませることが大切です。仕事で失敗ばかりしていると、ストレスが溜まりますよね。
中途半端な仕事をさせていると、小さなストレスが溜まって、やがてそれが大きな塊となってダメになってしまう。
そういう社員が多い会社は、決して大きくはなりません。

うちは社員に成功体験を積ませてストレスを感じさせないようにしているから、大きな成長を遂げることができました。

私は、仕事のストレスは仕事でしか解消できないと考えているんです。
プロ野球選手やボクサーを見てください。どれだけ辛い練習をしてきて、強い重圧にさらされても、試合に勝ったら過去のストレスなんて一切吹っ飛んでしまう。
経営者も社員も同じで、業績が上がったらストレスなんて感じないものです。

成功している人たちというのは、信じがたい努力をしています。
元プロ野球選手の長嶋茂雄さんや王貞治さんのことを天才と言いますが、彼らは毎晩飲みにも行かず、ひたすら部屋で練習していたと聞いたことがあります。
決して天才ではなく、努力の人なんです。
今の時代は一生懸命働けと言うと、すぐに「ブラック企業だ」とか言われるので表現は難しいですが、やっぱり頑張った分だけしか結果は出ませんよ。

今の日本は恵まれていますから、昔のように頑張ることはできないかもしれない。
だから日本の電機メーカーが中国や韓国の会社に負けたことに対しても複雑な思いがあります。
日本の電機メーカーの人でビジネスで負けても技術力では負けていないとおっしゃる方もいますが、やはりビジネスで負けたら終わりなんです。もう少し日本の企業も頑張らないといけないと思いますね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49622

3 ：

2016/09/10(土) 13:09:45.32 ID:qUMDlreb0

相手の技術力を理解してすらいないから言えるんだろ

7 ：

2016/09/10(土) 13:11:46.67 ID:IXDX9SXb0

ホルホル過ぎて国滅ぶ

8 ：

2016/09/10(土) 13:11:52.11 ID:rqQd2ynj0

どーせプラズマクラスターみたいなどこも見向きもしないところで勝ったと思いこんでるだけだろ

11 ：

2016/09/10(土) 13:14:06.07 ID:3s8BchDv0

金出さない投資しないチャレンジしない
ソフバンの禿くらいだな生き残るの

12 ：

2016/09/10(土) 13:14:14.49 ID:ByIz6YlFM

ビジネスで負けてると後に続かないよな

13 ：

2016/09/10(土) 13:14:36.54 ID:haI6MBp9a

国産スマホの惨状を見てると日本の技術力が負けてないなんてとても思えない

14 ：

2016/09/10(土) 13:14:44.52 ID:sXgDAn6u0

ガラパゴスルールの中で勝ったと悦に入ってる間に、
世界中の企業はグローバルで必死に勝負してたからなあ

そりゃ負けるよ

17 ：

2016/09/10(土) 13:15:34.18 ID:VrKM03Ik0

Googleは製造しないし工場も持ってないんじゃないの？

18 ：

2016/09/10(土) 13:16:13.39 ID:eTyVrcZ10

下請に投げてるから糞みたいな製品・サービスしか生まれないんだよ
最近は内製回帰の風潮があるが時すでに遅すぎるわ

23 ：

2016/09/10(土) 13:18:11.77 ID:72KqT6ny0

10年前ならギリギリで信じられたな
今は技術ですら負けてるのにそれを認めてられないだけのレベル

24 ：

2016/09/10(土) 13:18:42.80 ID:DZw3SkJE0

ちまちましたパーツ作るのが上手いだけでしょ

26 ：

2016/09/10(土) 13:19:32.63 ID:rSkxqL8K0

技術無いだろ
海外のパーツで作ってるだけじゃん

28 ：

2016/09/10(土) 13:20:16.09 ID:+q+AzaNdp

技術だけあっても意味ねーんだよ上手いこと使われてろ

29 ：

2016/09/10(土) 13:20:59.07 ID:rSkxqL8K0

他のアジアの発展が遅れてたから成功しただけで
中韓が本気出したら勝てないだろ

30 ：

2016/09/10(土) 13:21:15.42 ID:jByU/vV20

全てにおいて韓国に負けてるけど？

31 ：

2016/09/10(土) 13:21:41.82 ID:cig3kfw/0

世界で勝負しろよ

32 ：

2016/09/10(土) 13:22:28.91 ID:IHC5qLM6K

技術的にもアメリカのメーカーに負けてるだろ
アホかこいつら

33 ：

2016/09/10(土) 13:23:38.32 ID:9RqircO80

価値のある技術なら相応の対価がもらえる筈なんだが、何で買い叩かれてるんやろうね

34 ：

2016/09/10(土) 13:23:56.15 ID:/yh8wP5ka

零戦ガーっていうのと何も変わらんな

37 ：

2016/09/10(土) 13:26:37.91 ID:xO9C+P3A0

死んだ国の技術なんか必要ないよ

39 ：

2016/09/10(土) 13:26:46.20 ID:oFfOeGF60

お前らよく読め
この人も技術で勝ってもビジネスで負けたら終わり言うてるやん

45 ：

2016/09/10(土) 13:30:35.45 ID:yGerWHzKd

>>39
その勝ってると自称してる技術とやらで何を作った？って話で
ビジネス以前に技術でも負けてね？って疑問が湧く

40 ：

2016/09/10(土) 13:28:15.86 ID:7G8s5AIT0

日本人には売り方使い方も含めたデザインセンスが無さ過ぎ

46 ：

2016/09/10(土) 13:31:21.80 ID:pDdnSPQN0

たぶん大学時点では悪いもんじゃないんだろうけど経営者の利権やらのお遊びに踊らされてるイメージだな

54 ：

2016/09/10(土) 13:35:10.92 ID:3/Fbu++T0

中韓メーカーにやられたの見ても分かるのにな
ビジネスで負けてりゃ結局は儲けた金で技術は追いつかれるわ
自分たちは開発資金なくなるわで
最後には技術でも負ける

57 ：

2016/09/10(土) 13:36:47.26 ID:pDdnSPQN0

itはもう軒並みアウトだな
そりゃ大学卒業してもit土方しかねぇって言われたら誰もいかねぇわな
事実どこの大学見ても工学部の中で一番入りやすいのは電電と情報、両方終わってる

60 ：

2016/09/10(土) 13:37:19.64 ID:n3VIWxCF0

ホンダのアイボとボストンダイナミクスのアトラスが良い例だよ
エポックメイキングな技術を打ち出しても発展していかない
10年程すると抜かれてしまう
圧倒的な差でもって

66 ：

2016/09/10(土) 13:39:28.99 ID:MLZ7KeyX0

「技術力」という概念の問題だな

日本人には多いが物事を抽象的に捉えることができない
どうせ螺子や釘がどうこういうレベルだろｗ

71 ：

2016/09/10(土) 13:43:06.60 ID:M1XyojKT0

日本ご自慢のJIS規格も世界レベルで見れば数十年遅れの遺物なんだよなぁ

73 ：

2016/09/10(土) 13:44:43.52 ID:olXyeYLf0

その負けない技術ってなんだよ

74 ：

2016/09/10(土) 13:45:38.24 ID:dcEcKjo8a

価格で負けてるので終わりなんだけど

76 ：

2016/09/10(土) 13:46:00.46 ID:QKMmUQCJ0

ええ！？
テレ東で日本の職人技術が世界で称賛されてるって番組を毎日のように見たんですけど！？

87 ：

2016/09/10(土) 13:51:51.56 ID:xtokUKcT0

さすがにもうこれを唱えるニュース記事も減ったけど
「技術力では勝ってる」幻想ってなんなんだろうな

88 ：

2016/09/10(土) 13:53:14.38 ID:BO2hxxAr0

シリコンバレーは移民の集まりだし
韓国メーカーは海外のエリートを片っ端から引き抜いてる

純血日本人とかいう
完全に頭の狂ったオカルトに取り憑かれてる中世土人は
20世紀の単品種大量生産が限界なんやで

89 ：

2016/09/10(土) 13:54:55.60 ID:Wp5LgoJ6M

中国にも技術負けてる現実を見ろよ

90 ：

2016/09/10(土) 13:55:13.84 ID:bCRtQclE0

企業の幹部連中までこういう認識なんだから衰退の一途を辿るんだろうな
技術力が勝ってるはずなのにビジネスで負けているのかを検証することが最優先課題でしょ
ホルホルに走る前に向上心くらい持てよ

93 ：

2016/09/10(土) 13:55:56.48 ID:3fdaCcvx0

シャープとか電卓電子手帳とずーっとやってきて、スマホで持って行かれる・・・
NTTが悪いんだけどな

95 ：

2016/09/10(土) 13:56:42.59 ID:DsqInRCN0

消費者を騙す技術力
ゴミ製品を騙して買わせる技術力

96 ：

2016/09/10(土) 13:56:53.74 ID:EZtlKYo30

努力は大事だけど成功体験積ませる出来る奴の横には無数の屍が・・・
永守さんは会社デカくしたから周りはなんも言えんだろうな
死んだあとｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀと逝ったりするかも

101 ：

2016/09/10(土) 14:01:23.46 ID:mEZPHPMT0

MPEG-4やHEVCで日本企業の特許がどの程度使われているのかを知っていれば、技術が無いは間違い。
WebmとHEVCの競争を見る限り、日本の企業は韓国企業の様に1社か2社に統合した方がマシな競争が出来そう。

何で出る杭は当たれるの国で一つに纏まれないんだ？

102 ：

2016/09/10(土) 14:01:39.64 ID:yGerWHzKd

技術で負けて無い、勝ってるというのは負けた敗者が負けた原因は他に有るって言い訳

そんな事言ってる時点で負け

105 ：

2016/09/10(土) 14:03:58.61 ID:znBY4XLeF

なんでも終わった終わったいいながらなにもしないで案も出さないヤツよりマシじゃん

112 ：

2016/09/10(土) 14:06:55.41 ID:C7BnZh+Xd

>>105
対案出せー
対案が無いから自画自賛して問題ない
ただのバカだな

133 ：

2016/09/10(土) 14:14:59.79 ID:yGerWHzKd

>>105
それは落ちぶれ始めた日本の一部で流行り出した詭弁

詭弁言い出すのはいよいよヤバい前兆

106 ：

2016/09/10(土) 14:04:36.62 ID:GgJpRHNN0

ソフトが弱いよな
家電のUIも酷いし

108 ：

2016/09/10(土) 14:05:18.50 ID:gkJsx4eS0

戦争には負けたけどナチスの方が兵器は凄い
負けたら意味ないよね？

109 ：

2016/09/10(土) 14:05:18.78 ID:j3ibka0A0

テレビのチャンネル切り替えが糞遅い

110 ：

2016/09/10(土) 14:05:46.66 ID:wbXK1kEN0

負けとるっちゅうに
とうとう相手の強さがわからんほど差がついたか

113 ：

2016/09/10(土) 14:07:31.31 ID:O0kuE/bma

大学には技術力があってもビジネスの能力がないといい、
中韓にはビジネスで負けても技術力で負けてないという

115 ：

2016/09/10(土) 14:08:15.41 ID:/4wfebmr0

無能
社内で有能投票して経営陣を決めるべき

116 ：

2016/09/10(土) 14:08:57.26 ID:DsqInRCN0

そろそろ負け始めて30年近くになると思うんですが
まだ現実逃避期間でしたか

117 ：

2016/09/10(土) 14:09:02.54 ID:QCW1v/2+0

そう思ったら性能やコスパのみでも買いたくなるような商品だせや
昨日もタブレット物色してたら中国製ばっか眺めてたぞコスパ良すぎ
高くていいものはアップルやマイクロソフトになるし

118 ：

2016/09/10(土) 14:09:04.89 ID:Mh+mhxqU0

アップルの開発力
日本の下請力
中国の人件費

これがiPhoneの総合力

これからアップルの開発力を除いたのがガラパゴスAndroid

119 ：

2016/09/10(土) 14:09:09.98 ID:yeQpVDYm0

こいつらの誇る技術力なんて野球で言うと素振りだけははやいみたいなもんだからな
ヒット打つ能力はない

120 ：

2016/09/10(土) 14:09:47.45 ID:hrPRA9iv0

技術力とかどうでもいいよ

ジャップの技術力が優れていた時代の技術力なんて所詮ただの長時間労働によってもたらされたものでしかなかったってことだろ

ソース読んだら永守もそう言ってんじゃんｗ

そんなもんに価値を置くからジャップ国民はどんどん疲弊し幸せな国とはかけ離れた中世ジャップランドになってゆく

122 ：

2016/09/10(土) 14:10:36.97 ID:pDdnSPQN0

ソフトウェアが弱すぎるぅー

123 ：

2016/09/10(土) 14:11:02.31 ID:Mh+mhxqU0

つまりはソフトウェアなんだよ
この国はソフトウェアの開発を放棄した。そのツケはこれから払う

129 ：

2016/09/10(土) 14:13:27.08 ID:HsFAuo5t0

ソフトウェアは思想や概念を理解しないと真似すらできないからな
日本人が一番苦手とする分野
ハードウェアみたいに形そのまま真似ればいいわけじゃない

130 ：

2016/09/10(土) 14:13:41.38 ID:RvnLOBdG0

ジャップよ　お前は負けたんだよ　いい加減現実を見ろ

132 ：

2016/09/10(土) 14:14:17.36 ID:Xay5+3Gm0

グーグルもアップルも最初からファブレスビジネスだからな
向上モリモリ建てる日本メーカー経営者が言うハードウェア技術の事だったら確かに持ってないかもしれんが
それがどうしたって言うのか
ハード技術の自慢をする事に何の意味があるのか
10年前には気付いてないと頭おかしいよって今頃言わせるなと

134 ：

2016/09/10(土) 14:16:28.48 ID:J8oSbnYt0

早いところ経営層をAIに挿げ替えてほしいね
利益優先なら機械のほうが間違えない

136 ：

2016/09/10(土) 14:16:51.04 ID:AajadDRI0

日本の言う技術力やものづくりって大学院卒が研究室で考案するものじゃなくて高専や工業高校出た人間が
町工場に弟子入りして腕と感覚で覚えていく職人的な技能の事じゃないの

137 ：

2016/09/10(土) 14:16:53.43 ID:7E760JoT0

長時間労働で生産力が上がるってのも疑わしい

明らかにパフォーマンスは下がるからだ
ただ単に残業が出るのと、ぱっと見辛そうなのと、それを指示している俺気持ちいいのと、居場所のない家に帰りたくないのと
そういう複合要素が変な方向にふくらんだだけ
んなもんスポーツみてれば一目瞭然だろ？
だから日本人は12才以下なんだよ、、

138 ：

2016/09/10(土) 14:16:57.71 ID:wJgsh0gna

何が悲しいってそうした技術を日本の大企業ではなく海外企業に評価されて下請と化した事

日本の大企業の無能感がすごい

145 ：

2016/09/10(土) 14:19:12.02 ID:Xph+lZ0Ga

技術なんてないだろ日本には。あったとしても中国人が簡単にパクれる程度の代物

146 ：

2016/09/10(土) 14:19:13.31 ID:9RqircO80

なんでこんなにソフトウェアに力入れろと言われ続けてるのにガン無視するんだろうな

147 ：

2016/09/10(土) 14:20:36.98 ID:hrPRA9iv0

技術力なんかどうでもいいからとにかく「人生＝労働」という謎の価値観をまず放棄しよう

それ以外に中世ジャップが現世になる術はない

149 ：

2016/09/10(土) 14:21:54.92 ID:Y1yl2RISE

日本の理系はなんであんなに馬鹿なんだろうな

155 ：

2016/09/10(土) 14:24:37.09 ID:NsuUyfmS0

ソフトに力入れろとか簡単に言うけどソフトなんてアメリカ以外総崩れやからな
無理なもんは無理

328 ：

2016/09/10(土) 18:25:28.87 ID:Wyb0ULtUM

>>155
中国も台湾も頑張っているじゃん
欧州も

157 ：

2016/09/10(土) 14:25:29.71 ID:wIpOO2ji0

Xperiaにソニータイマーつけるの止めたら評価してやるよ
Z3Cのタッチパネルの修理費4万って言われたぞアホか
このクソ不良品とっととリコールしろよ詐欺メーカー

161 ：

2016/09/10(土) 14:26:55.09 ID:85veTgfH0

ジャップは変化に弱いから、例え優れてても時代遅れになって行く。

中韓はトップの動きが早く、技術もそこに合わせて行く。

164 ：

2016/09/10(土) 14:30:21.54 ID:QCW1v/2+0

熱狂的にアップル買ってググってるのも日本やろ
バブルくらいに価値観やら方向性やら全部おかしくなったってことやろ

166 ：

2016/09/10(土) 14:31:00.29 ID:Mh+mhxqU0

ソフトはもうダメだあきらメロン
どう足掻いても中国どころか東南アジアにも抜かれる

167 ：

2016/09/10(土) 14:32:17.34 ID:ZI32RxI10

日本は永遠の下請け工業国で永遠の二次産業の二流国家だからなｗ
安い下請け国が出てきて仕事取られても技術力じゃ負けてない（ｷﾘｯ）だもん
高速鉄道の受注とかみても明らか
食品の大半は輸入で日本国内一次産業じゃ食っていけないし
イギリス真似て三次産業のサービスや投資国家になるのも無理
二次産業の車や電子部品にしがみつくしかない

日本は地場産業さえ危ういことに気づいてないからな衰退国家

168 ：

2016/09/10(土) 14:34:33.91 ID:TPu6baD90

ソフト軽視、IT産業ブラック化をもはや「文化」として定着させた時点で向こう1世紀は技術じゃ勝てないの確定だろ

172 ：

2016/09/10(土) 14:35:02.36 ID:204tOg4DM

もう日本全体が潰れそうな町工場みたいな感じなんだな

177 ：

2016/09/10(土) 14:40:24.84 ID:y0YXqJM30

技術でも韓国以下だろ
有機ELもまともに作れないジャップメーカー

178 ：

2016/09/10(土) 14:41:29.71 ID:Yd3JUdV+0

成功体験て固定化すると宗教だからな
絶えず変革とかがキャッチフレーズ化したらもう変革はしない

181 ：

2016/09/10(土) 14:43:19.15 ID:VcocVdhv0

ビジネスでコケて技術への投資が滞ってるのにどうやって勝つの

182 ：

2016/09/10(土) 14:43:40.33 ID:Mk6rVImN0

いや技術でもビジネスでも完敗してるだろ
何勘違いしてんだこの糞ジャップは

186 ：

2016/09/10(土) 14:48:48.72 ID:BATB6nYF0

真似だけならできるが、模倣元を上回るための技術もアイデアも何もないただ大企業ブランド代が高いだけの劣化パクリ
10年前まで安いだけの劣化パクリと笑ってた中韓は大きく伸びましたとさ

188 ：

2016/09/10(土) 14:49:35.97 ID:Mk6rVImN0

技術とビジネスで負けても

価格　じゃ負けなしだよな？ｗジャップ

193 ：

2016/09/10(土) 14:51:07.86 ID:cpLhOSKFM

スマホにしたっていちいちキャリアと契約しなきゃ買えねーし終わってんだよ
海外の製品はSIMフリーで販売してんのに
しかもそっちの方が性能もいいｗ

196 ：

2016/09/10(土) 14:56:49.18 ID:KlIYh3BL0

ここはいいけどセットメーカはまるでダメなんだよな
日本電産が日本のメーカ代表みたいになってるなら寂しいね

199 ：

2016/09/10(土) 14:59:46.85 ID:IdcCWHKa0

技術で追いつかれた場合どう生き抜くのかが大事であって
このおっさんの言ってることも努力論なんよね

200 ：

2016/09/10(土) 15:01:31.53 ID:O91iJzcop

技術で勝ってても高いから誰も買わないという……

206 ：

2016/09/10(土) 15:09:18.03 ID:8XYyCjuZ0

ビジネスが成功したら
お金がっぽがっぽ入ってきて
技術力ある技術者を雇える
結果的に技術力が上がる

207 ：

2016/09/10(土) 15:09:43.56 ID:c5go7zwH0

グーグルはすげぇわ
グーグルマップとかジャップじゃ千年経っても無理だろ

218 ：

2016/09/10(土) 15:15:10.85 ID:frLsFPUT0

日本みたいに利権を持った人間のピンハネがすごい国で、技術が伸びるわけ無いだろ。

221 ：

2016/09/10(土) 15:16:44.42 ID:UTE8EMFg0

ビジネスで負けるということは、向こうにはビジネスの「技術」があるという
ことだろう。
たとえば、グロースハッカーなる職種が誕生したのを見てると、欧米人が
ビジネスもまた技術分野であると認識していることがわかる。

つまり、成長を請け負うことを専門にしている、会社を成長させるテクニックが
存在すると彼らは考え、それをつきつめているわけだ。

生産ラインの改良や、物質をいじくることだけが技術ではなかろ。

222 ：

2016/09/10(土) 15:17:45.02 ID:xSQUX0/G0

何で日本人は未だに技術が優れていると信じてんだ？
特に40歳以上の奴らは国産に拘って異常に中韓製の物を毛嫌いするし
ネトウヨそのものだろ

255 ：

2016/09/10(土) 15:39:44.51 ID:/SmAEq7F0

>>222
きっての韓国通のパチンコ朝鮮人も韓国車を買わない現実。

227 ：

2016/09/10(土) 15:19:13.66 ID:r24TH3Uy0

給料を発展途上国並に下げて
先進国のパクリで勝負していくビジネスモデルに回帰すれば
また日本は勢いを取り戻せるような気がする

233 ：

2016/09/10(土) 15:23:12.34 ID:0unK6fX20

技術力でも負けてるだろ
どんだけ慢心してんだジャップは

247 ：

2016/09/10(土) 15:30:51.01 ID:gk8nZmga0

設備投資全然しない、コスト削減ばかり
結果20年ものの機械で加工
現場が頑張ってどうにかして精度出し
結果、最新技術についていけなくなり置いていかれる

あと、残業規制ばっかしてるのも開発力が落ちた原因じゃないかな
研究開発が今の労基に従えるわけない、時間なさすぎて進まんだろ
設備も古くて実験に時間かかるポンコツばっかりなのに

252 ：

2016/09/10(土) 15:34:33.79 ID:dET7Jgjt0

うろ覚えだが、確か中東あたりの砂漠地帯で使う淡水化プラントでも同じパターンが。
日本企業のプラントは超優秀だが、プラントを使った水ビジネスの運営・経営権は
イギリスだったかフランスに持っていかれたんだとさ。

宮台真司も似たような指摘をしていて、戦時中の例としてゼロ戦は作れても、戦術戦略においては
ダメダメであったと。
まあ、ゼロ戦も米軍が摂取して研究され、結局それを上回る戦闘機が開発されてゼロ戦は劣勢になっちまったし。

253 ：

2016/09/10(土) 15:38:03.04 ID:+JO+FTB9d

職人も一人じゃ生きていけないように分業制にされててどんな高級品でも職人に渡る分は雀の涙ほど
なにがプランテーションのアフリカ人はチョコレートを食ったことないだよ
製造業の奴等は生産してるもの使ってるんか？使ってないよなあ？買えねえもん

256 ：

2016/09/10(土) 15:51:12.04 ID:KM/kusoK0

サムスン「まじで？」
ＬＧ「本当にー？」
ソニー「ジャーップｗ」

259 ：

2016/09/10(土) 16:05:47.62 ID:mx+LYWVV0

>>256
ソニーよ、お前が言うとなんかムカつく…

引用元：http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1473480515

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09月 10日 ( 土) 13時 08分　| 一般 | コメント( 0) | トラックバック( 0)

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