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みずほ銀行のシステム更新が絶望 四千億円がパーに

みずほ「システム更新」が絶望的に
完成のメドなく「四千億円」がパー

2016年7月号

デスマーチ― ―。ソフトウエア開発などのプロジェクトにおける過酷な労働状態や、納期などが破綻寸前でメンバーの負荷が膨大になったプロジェクトの状況を指す言葉。文字通り「死の行進」とも呼ばれて・・・

　
2 ：
2016/07/12(火) 22:45:59.53 ID:AdWzQYYy0
日本の労働生産性のクソさね

7 ：
2016/07/12(火) 22:49:33.09 ID:KF4VQ0dqM
>>2
クソなのは兵隊じゃなくて将校だろ
これも旧陸軍も

8 ：
2016/07/12(火) 22:50:06.38 ID:twtWAotO0
それで飯を食えた人がいるんだから
全くの無駄ではない

12 ：
2016/07/12(火) 22:52:26.47 ID:MaM2PBcSM
死の行進なのか死の三月(年度末)なのか
ダブルミーニングなのか

13 ：
2016/07/12(火) 22:52:29.96 ID:Bwr6bjYa0
誰が責任取るの？

17 ：
2016/07/12(火) 22:56:17.79 ID:Ksm1oSNYa
パーでは無い、立派に奴隷商人の懐を潤したんだぞ

130 ：
2016/07/12(火) 23:57:56.24 ID:2Ga9ZUx90
>>17
日本だとまじでこれだよな。
何かが完成することよりもその過程で金を差配することが大事

27 ：
2016/07/12(火) 23:02:31.64 ID:EFuYhIc90
戦場に掛ける橋から変わってないジャップ

38 ：
2016/07/12(火) 23:10:05.86 ID:zdSNZl8i0
富士通が損害賠償払ってくれるから、
みずほは損しないんでしょう

39 ：
2016/07/12(火) 23:10:22.27 ID:6xcx7i5Kd
コボルを一新するのがまじでアホ
ぜってームリそんなん
まるっきり作り直したあと個別処理を移植するのがいいけど多分設計書とかまるでなくて既存コードしか使えるもんがねえって状況だろうね
設計思想が消えうせてこう動いてます状態
テストも無理

42 ：
2016/07/12(火) 23:15:43.00 ID:4G0RtWS50
無理して更新する必要あるの？
だって今動いてるんでしょ？だったらそれでいいのでは

49 ：
2016/07/12(火) 23:19:38.00 ID:t0l7+Poz0
>>42
金融庁から結構きつめのご指導があった
お前んとこのシステム他のメガバンクより2週遅れだぞどうすんだ？
24時間対応しろよ？
しないならどうなるかわかってんだろうな？

43 ：
2016/07/12(火) 23:16:45.65 ID:T19xEaHOK
ここで降伏したら戦死した奴らに申し訳ないだろ…

45 ：
2016/07/12(火) 23:17:48.80 ID:t0l7+Poz0
50年前からのプログラム言語の歴史をたどりつつ一からjavaに直す作業
こんなもん誰ができるんだよ
底辺プログラマーが50年も生きてるかよ

51 ：
2016/07/12(火) 23:19:40.77 ID:oYsgdKQH0
優秀な人10人くらいに任せたらできるんじゃないの

52 ：
2016/07/12(火) 23:19:52.25 ID:K4frGJ1w0
COBOLしか知らない俺はこういう記事を見て
いつまでも仕事がなくなりそうにないことに喜びを感じる

57 ：
2016/07/12(火) 23:22:26.40 ID:GW8BPVtm0
誰でも出来るし代わりはいくらでも居るしリーマンショックの時は熟年のベテランからリストラしまくったのに人が足りないとは計画性なさすぎる

58 ：
2016/07/12(火) 23:22:32.25 ID:4RvAkkzZ0
これ元から無理って言われてたやつだよねw

59 ：
2016/07/12(火) 23:22:41.99 ID:xz0LH3u40
がんばってまーす(35歳SE)
今日仮病で休んだけど

63 ：
2016/07/12(火) 23:25:13.06 ID:WSJKedJ00
行員が東洋の計算機そろばん使って
24時間365日客対応すればええんや

64 ：
2016/07/12(火) 23:25:24.41 ID:T19xEaHOK
でも今更引くわけにもいかないだろ

65 ：
2016/07/12(火) 23:25:45.20 ID:Ksm1oSNYa
コボルが無くなるとか言われて20年近く経つんだが、実際のとこあと30年は余裕で残ってるんだろうな

154 ：
2016/07/13(水) 00:06:57.16 ID:SG/43nmn0
>>65
ジョンタイターの世界線だとメインフレーム無くなってて誰も保守できないからIBM5100を探してたらしいけど、
この世界線はあと30年後もS/390は残ってそう

67 ：
2016/07/12(火) 23:26:05.69 ID:POGhMXUY0
追いつめられて自殺者出てるってマジ？

68 ：
2016/07/12(火) 23:26:50.20 ID:vdmSoFU/M
まともに組めるやつはまず踏まない案件だろ
人身売買専門ののFソフトとかが選択肢のない末端中小の新人プログラマとかを連れて来て
縦割り組織代表みたいな不治痛の上は知らぬ存ぜぬお前らのせい状態で
何かの間違いでやってきちゃった読み書きが出来る兵隊が全体重で踏み潰されて血を吐いて死んでいくんｂんだろ
今のブラック社会の縮図であり結末だよ
いつまでこんなこと続けるんだ

135 ：
2016/07/12(火) 23:59:53.80 ID:z+j20usa0
>>68
平成のサグラダファミリアとよく言われるけど
もはやCUBEの如き人間の制御を越えた殺戮施設と化してるな

69 ：
2016/07/12(火) 23:27:13.43 ID:52jGaE780
どうせ宝くじで補填してんだろ

70 ：
2016/07/12(火) 23:27:48.24 ID:sLlkBkJXr
そのシステム更新とやらは
何をどう変えようとしてるんだ？

73 ：
2016/07/12(火) 23:29:28.36 ID:jNXLvwPc0
おまえらってこういう時に株買わないからいつも負け組なんだよ

78 ：
2016/07/12(火) 23:32:41.13 ID:QWoMApAH0
やっぱりここのシステムって今何が動いているのか
解析さえできていないかんじなの？
ソースコードも管理されていなくて
実行資源がどのバージョンで動いているのかさえ
わからないとか？

80 ：
2016/07/12(火) 23:32:58.29 ID:pU/x1joa0
これ頓挫したらどうするんだ
仮にもメガバンクなんだから笑い事じゃすまないだろ

81 ：
2016/07/12(火) 23:33:19.18 ID:kQCV50500
富士通って実働部隊は超優秀だけど、PMが無能で全てをぶち壊していく印象しかない

84 ：
2016/07/12(火) 23:33:54.47 ID:KQh09Stk0
20万人月って1人でやったら1万6千年なんだよな
縄文時代なんだが
そもそもそんなにかかるのがおかしい気がする

86 ：
2016/07/12(火) 23:37:02.60 ID:zdSNZl8i0
みずほに限らずだけどさ、
大企業はいつになったら富士通、データ、日立とかのゼネコンに発注するのをやめるの？
意味ないどころか害しかないよ。

ソースは元富士通社員の俺

94 ：
2016/07/12(火) 23:41:26.21 ID:ZHu/llktd
置き換えが失敗だとして、現行システムの延命はいつまで可能なんだろうか

96 ：
2016/07/12(火) 23:42:33.09 ID:tOi9S9aS0
4000億円払ってゴミしか作ってもらえなかったみずほ銀行かわいそう(T-T)
他銀行の開発で実績のある会社さんに頼めば良かったのに

97 ：
2016/07/12(火) 23:42:50.54 ID:zdSNZl8i0
だいたい開発プロジェクトなんて
客とベンダーが二人三脚で進めていかないと成功しないのに、
はじめから保障とか求める時点で
丸投げする気満々なんだよな。
富士通とかの元請けも馬鹿だけど、
客も同じく馬鹿なんだよ。

101 ：
2016/07/12(火) 23:44:26.10 ID:izVki99h0
死体がでてきたのってこれ？

102 ：
2016/07/12(火) 23:44:52.92 ID:vdmSoFU/M
全てがグローバル変数の世界に居るコボラーとオブジェクト指向のジャバラーじゃまず意思疎通が不可能じゃね？

104 ：
2016/07/12(火) 23:48:11.69 ID:/1+RtO580
自動でjavaに変換できないの？

105 ：
2016/07/12(火) 23:48:22.63 ID:+WvM6q7M0
インドの会社に発注すれば1/10のバジェットで1/3の期間で完璧に動くシステムを一から構築してくれる。

106 ：
2016/07/12(火) 23:48:55.21 ID:t3INLTLH0
要件も後出しで無限に追加されまくってもう誰もやりたがらない

107 ：
2016/07/12(火) 23:49:08.70 ID:FCfZdnwH0
マジレスすると日本人にやらしちゃだめ
トロイから

108 ：
2016/07/12(火) 23:49:47.84 ID:EPMQLKDt0
馬鹿だなー
ＮＥＣにやらせれば間違いないのに

111 ：
2016/07/12(火) 23:51:19.59 ID:Wu26G6aDa
IBMのコンサルとアクセンチュアが結構ゴミ

113 ：
2016/07/12(火) 23:51:30.80 ID:kCcNPcQf0
こういうのってどこの会社が下請けで作ってんの？

121 ：
2016/07/12(火) 23:53:59.30 ID:yqXxEASy0
仕事のやり方を変える覚悟がないと無理だろ

123 ：
2016/07/12(火) 23:54:20.10 ID:+ftGBYwg0
STはじまたっていってたじゃん。

125 ：
2016/07/12(火) 23:55:20.91 ID:kQCV50500
Javaで書かれたCOBOLインタプリタが完成して、全てが終わる未来しか見えない

127 ：
2016/07/12(火) 23:56:19.91 ID:7uomRcH+0
何でパーになんだよ
少しでも進んでたらパーじゃないだろ

128 ：
2016/07/12(火) 23:56:30.44 ID:DZEg+f9D0
とりあえずブラック、激務の筆頭と言われる金融系とITが手を組んだらどうなっちゃうの？

129 ：
2016/07/12(火) 23:57:12.57 ID:3XdXjgJQ0
例の30億人月のやつか
よかったじゃん終わって

132 ：
2016/07/12(火) 23:58:39.32 ID:EPMQLKDt0
て言うか
元々ヨタヨタ動いてたシステムを合併して無理矢理繋げてんだから
動いてるのさえ奇跡
1年ぐらい止めてスクラップビルトしたいけど
実際出来ないからな
ご愁傷様です

133 ：
2016/07/12(火) 23:58:41.15 ID:kxKrVeNM0
GoogleならマイクロソフトならAPPLEなら出来た
という感じの分野でもないよな

やはり要件と仕様が不明瞭で、設計書が手続き型で書いてあったり
するんだろうなぁ

136 ：
2016/07/13(水) 00:00:23.52 ID:brLcf27y0
なんでCOBOLをJAVAに変換したいのかわからん。
JAVAにすると逆に重くなるんじゃね？

137 ：
2016/07/13(水) 00:00:41.86 ID:P4+0VEb7p
古いプログラムなんて保守なんて考えが最初からないからテキトーだし修正したら以前のコードはコメントにして可読性が悪くなるし
かといってドキュメントが揃ってるかといえばそんなこともなく客に聞いても仕様がわからない

それが日本企業のシステムなんだよね

139 ：
2016/07/13(水) 00:01:41.99 ID:QmIwFUsn0
3000億で銀行システムの設計を行ってくれる人工知能でも作ったほうがまだ早そう

140 ：
2016/07/13(水) 00:02:02.97 ID:dNARshIN0
もう関係者も責任者もなぜこうなったのか誰一人わからないと思う
完全に大組織の闇ですわ

143 ：
2016/07/13(水) 00:04:27.22 ID://lPHdtu0
gotoを使うCOBOLと使わないjavaの移植相性が悪そう

144 ：
2016/07/13(水) 00:05:12.31 ID:OUs4JIluM
全銀システムが諸悪の根源だろ。

146 ：
2016/07/13(水) 00:05:34.21 ID:zBs8jRJz0
どんな仕様書なんだろ

149 ：
2016/07/13(水) 00:06:09.06 ID:zjgzFbuT0
つい1年くらい前にこの案件で神レベルのSEが現れたとかなんとかニュースになってなかった？

152 ：
2016/07/13(水) 00:06:47.96 ID:9d8wW2qC0
みずほの勘定システムってなんでクソなの？

てか勘定システムってなんの言語？
みずほは昔はCOBOL使ってたけど今は変わったのか？

156 ：
2016/07/13(水) 00:07:29.31 ID:8bFS6N4t0
地方銀行のATMに出てくる
ガックガクのドットと2パターンしか無いアニメーションキャラ。
アレなんなの。舐めてんの

160 ：
2016/07/13(水) 00:09:53.02 ID:kvRpXTaA0
４０００億円かけて何も完成しませんでしたってｗｗｗ

どうすんの？ｗｗ

163 ：
2016/07/13(水) 00:11:29.09 ID:ut6w1Fr3M
創業以来の秘伝の継ぎ足しソースコードってやつだな
うちの総務とかにも誰も手を入れられなくなった複雑怪奇なExcelがあったりする

164 ：
2016/07/13(水) 00:12:24.24 ID:KRVo1V9Ep
まーた青がシステム障害起こすのか
もう諦めて要件定義からやり直せよ

171 ：
2016/07/13(水) 00:14:40.74 ID:TJdrs/020
ちゃんとインターフェース仕様整えてオブジェクト指向で作っていれば
全体がズタボロになることなんてそうそうないはずなんだけどな…

173 ：
2016/07/13(水) 00:15:08.49 ID:cKhl72SJ0
こいついつもパーになってんな

174 ：
2016/07/13(水) 00:15:53.36 ID:TiQbcqLT0
コンピューターとかよくわからんけど
銀行みずほから変えたほうがええの？

176 ：
2016/07/13(水) 00:16:16.95 ID:5EG5DvAN0
いいかげんまともに読めるソースもってこいよ

177 ：
2016/07/13(水) 00:16:23.77 ID:5Q/9sh6n0
営業が右から左に仕事流してマージン取るんだろ
楽に儲かってええな

178 ：
2016/07/13(水) 00:16:29.44 ID:fWuZ8nnI0
ちなみにメインフレーム使った時カルチャーショックを受けたのが
ファイルがディレクトリではない謎の概念によって配置されているのでそもそもどこに何があるのか全くわからんかったこと

183 ：
2016/07/13(水) 00:18:35.37 ID:B1k2wOnx0
スーパーＰＭ（雇われ）どこいったん？
死んだの？

190 ：
2016/07/13(水) 00:20:25.62 ID:ut6w1Fr3M
>>183
しらんけど一人で30万人月ぶんの作業を両肩に一人で背負わされたら無事ではすまないよな

193 ：
2016/07/13(水) 00:22:39.70 ID:/JR8c8N10
>>183
それが匙投げたんじゃね？
それでもうこりゃ無理だと

185 ：
2016/07/13(水) 00:18:59.53 ID:nPMReyuk0
この経験を次に活かすとか言い訳して誰も責任を取らなさそう

187 ：
2016/07/13(水) 00:19:50.96 ID:CLTHlsmA0
でも4000億なんかこいつらにはなんともないのが本音

191 ：
2016/07/13(水) 00:21:15.67 ID:VKfozo910
こういう契約って普通仕事受けた会社が出来ないなら、元請けが出来るまでやらないと行けないんじゃないの？
なんで金払ってるみずほが損しないと行けないんだ？
4000億って見積り出してやっぱり出来ませんでしたは普通通用しないだろ

192 ：
2016/07/13(水) 00:21:58.63 ID:qz/pG22Na
これって、もう既に人類の限界を超えてるんじゃないの？
そんなものに4000億もぶち込んだの？
よく株主から訴えられないな

213 ：
2016/07/13(水) 00:32:49.65 ID:4x4HzXRT0
>>192
人類の限界まで行ってるかはわからないけど
頭のいい人間が見るととんでもない組み方してて怖くて触れないと思わせ
頭の悪い人間が見ると何やってるかさっぱりわからなくて触れないと思わせる
結局どうもできない感じになってるんだと思う

195 ：
2016/07/13(水) 00:23:11.19 ID:JdmZY5cNa
リプレースすら無理だろこのシステム

198 ：
2016/07/13(水) 00:24:08.00 ID:U9kXgrNGa
工数20万人月とかそんなんだぞ
人月が当てにならない指標とはいえどんだけ狂ってるかわかるだろ

199 ：
2016/07/13(水) 00:25:50.31 ID:fWuZ8nnI0
この前絶対リリース成功するって言ってたケンモメンがいたけどアレ本当なの？

200 ：
2016/07/13(水) 00:25:53.72 ID:cKhl72SJ0
どっから出てきてどこに消える金なんだろう
今携わってるみずほ役員と一次請け責任者トップ50人全員の首飛ばして
最初から練り直しでもしないと駄目じゃね
やりたいことやるべきことを決めてからの話だろう

201 ：
2016/07/13(水) 00:26:05.48 ID:IeS5X/9j0
今年のはじめの頃にプロマネから募集してたよな
すでに動いている案件でプロマネ募集とかありえない

203 ：
2016/07/13(水) 00:26:56.49 ID:ygXs/FmV0
よくわからんがCOBOLからJAVAに変えるってことはメインフレームからオープンに移行するってことなん？

209 ：
2016/07/13(水) 00:30:38.55 ID:MPA64Z+u0
みずほ銀行のＣＭが気持ち悪い

212 ：
2016/07/13(水) 00:32:22.43 ID:p1y9IvVS0
今のが継ぎ接ぎで不安定だから新しいの作るんじゃないの

215 ：
2016/07/13(水) 00:33:47.98 ID:ut6w1Fr3M
いわゆる道路土方が納期キッチリに完璧に仕上げるのは大手ゼネコンに完璧な設計と支持を出すそれだけの実力があるんだな
日本の業務ITはもう斜陽で復活することもないだろう
フリーやベンチャーには凄いのがいるけど、業界の仕組みが終了しすぎ

220 ：
2016/07/13(水) 00:35:25.40 ID:ut6w1Fr3M
横浜駅の工事とどっちが先に終わるか

224 ：
2016/07/13(水) 00:39:55.66 ID:YZ7Q2PuV0
パーになったらまた四千億かけてやればいいだろ？
困るのはみずほの預金者だけど自分で望んで預けてるんだから好きにさせてやれ

225 ：
2016/07/13(水) 00:40:14.58 ID:VDMzMeGb0
リクルートポイントとポンタ統合の時も最初の予定からかなり延期してたなあ
あれもなかなかのデスマーチだったんだろうな

229 ：
2016/07/13(水) 00:42:45.06 ID:djggK+x20
他の銀行のシステムつくったところからそのまま持ってくるの無理なん？

235 ：
2016/07/13(水) 00:45:10.19 ID:cKhl72SJ0
>>229
大前提が今出来ている作業をシステム変わった翌日から大きなトラブル無く執り行える事だしむずいんじゃない
口座の管理方法や取引の仕様も違うだろうし
業務の遣り方自体大きく変わると全国の行員が対応出来なくなってパニックになるし

230 ：
2016/07/13(水) 00:42:48.25 ID:siDs4Jqmd
ベンダーも雑魚だけど、こんだけの金と人員かけても上手くいかなかったってのは完全に発注者のみずほがゴミ

233 ：
2016/07/13(水) 00:44:05.41 ID:JgL86yr50
一番難しいのはデータ移行
旧システムを完全に理解しないと新システムのデータは作れない

254 ：
2016/07/13(水) 00:54:19.04 ID:9rKIeS7O0
>>233
それは嘘
必要のない大量のカラム揃いだ

236 ：
2016/07/13(水) 00:45:11.74 ID:m6CSv8cN0
パーじゃないだろ
雇用を産んだだろ（白目

237 ：
2016/07/13(水) 00:46:25.25 ID:evOCG2CF0
何人死んだの？

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07月 12日 ( 火) 22時 45分 　| 一般 | コメント( 0) | トラックバック( 0)
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＞クラウドの必殺技「超究武神覇斬」の英語名は「オムニスラッシュ」

英語化スタッフが"新羅"斬と読み間違えたせいなのかも

11/07 17:35 名無しさん

10年後、きっちり衰退したな
ざまあ

10/30 16:22 名無しさん

マクロ経済政策を理解している「れいわ新選組」なら政権交代できる。

09/25 23:03 名無しさん

>41
いじめられる奴って本来淘汰されるべきカスだよね

これいじめられて淘汰されたカスが言ってんだろな
なんか不憫だわ…

08/05 07:52 名無しさん

雅がつく奴のクズさは尋常ではない

07/29 04:33 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、圧倒的クズばっか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:26 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、ほとんどが知能がヤバいレベルで低い、たまに残忍とか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:19 名無しさん

ブスがブスを擁護してるの草

07/23 12:49 名無しさん

しゃーない

06/27 21:07 名無しさん

自分は、あの時代を知ってますが、事実は最も凄かった。
親から、｢子供だけで、伏見にいくな。何されるか分からんて。｣でした。
彼処には、伏見稲荷大社が在り、出店を巡り

06/26 08:12 名無しさん

女は男より共感性が強い脳をしている
発達障害はそれと対極にあるので嫌うのだろう

06/05 13:46 名無しさん

題材だけ聞いてワクワクして読んだらどう見ても自衛隊が悪役でドン引きした思い出
割とミリオタサイドからも過剰防衛云われてたけど信者は隙あらば左翼認定だもんな
ホント

04/12 00:47 名無しさん

連れ子？？？？【これが女児なら虐待死しないよ。】【オスガキだからこそ虐待死するんだよ。】なぜなら【オスガキに存在価値は無いから。】男児に何の価値があるんだよ？？

03/28 18:00 名無しさん

中国の旧式のECMで、日本やアメリカの最新のECMやECCMで、最新スーパーコンビュターに繋がっている防御システムを、突破出来るとは思えません。
中国が核ミサイルを発射し

02/23 14:39 名無しさん

簡単です、ナチス対ゴジラ、ユダヤ人虐殺してるナチスに、代わりにゴジラが、ユダヤ人殺害を始めた、ナチス親衛隊がドイツ国内を守る為に早口で戦ってる、するとアメリカの

02/19 08:02 名無しさん

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:58 とろ

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:43 名無しさん

左翼って馬鹿しかいないけどなんで？

02/18 05:00 　

インタビューがくだらねぇわ
何が面白いだよ
こいつのパワハラやってる事が一番面白いだろ
不祥事を平然とやるカスでしないし

01/22 18:50 名無しさん

猿真似支那畜は西洋技術をパクリまくってるからな。

01/09 07:40 林郁香好き

10分の1でちょうどいい
それでもバイトの最低賃金の2倍はあると考えたらかなりの儲け

12/27 23:52 名無しさん

数年前なら、まだ嫌味もなく面白い人や
ユーモアのある人もいて楽しかったけど

今は本当に駄目やね、どのまとめサイトでも
俺がコメントしても基本的に無視(だけど俺の前

11/30 09:40 名無しさん

LOMは名作だろ
アクションガーとか言ってるやつは２と３やってねえだろ？
２も３もバグでハメられてアクションなんて最初からなかったわ

11/03 11:31 名無しさん

大阪も東京も大差ねーよ

10/18 18:17 名無しさん

>>621
文章へったくそやな
あと円満じゃなくて蔓延な。普通変換したら気が付くだろ

おまえみたいにまともじゃない馬鹿が住んでるのが名古屋だよ

09/13 02:26 名無しさん

じゃあJPチンでわかるか
JPチンは絶対に根絶やしにしないとね
世界の平和の為に
温暖化も食い止めなきゃいけないし、必要とされないJPチンの分際で
空気すうなよ厚かましい

09/03 17:02 名無し

良スレ

07/31 00:47 名無しさん

右翼って頭悪いからこいつらが権力握ると国が亡ぶんだよね
他国に負けて滅ぶというやつ
だから敵国のスパイは相手国の右翼を支援して右翼無能が国を支配するようにマインド

07/30 21:21 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争ってるかもとかいうコメントあるけど2023年現在そういうコメントみなくなったなぁ　
テレビアニメも一旦終わってるし
次作は考え

07/23 03:26 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争うみたいなコメントあるけど　2023年現在、そんな人見なくなったなぁ
アニメもこの前終わって次作をレベルファイブさんが考えて

07/23 03:22 名無しさん