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サブカル系とオタクの違いとは何なのか

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サブカル系という言葉があります。これはなんとなくわかっているようで、実態はよくわかっていないというのが実情ではないでしょうか。

そもそもサブカルチャーとはメインのカルチャーに対する対抗として生まれたものです。社会の主流文化から距離を置いたもの、あるいは対抗するものをさします。得てしてカウンター的な意識をもったものをさします。
往年の学生運動などはまさに既存の社会に対するサブカルチャー的な反抗といえるでしょう。
サブカルチャーは下位文化とも訳されることがありますから、人の目につかないもの、マイナーなものといった要素も含むことになります。

オタク文化との違いは？

さらに近年のサブカルチャーというのはアニメやゲームやアイドルなどが好きな人を指す言葉として使われます。
ですが、サブカルチャーが全盛期であったといえる90年代にはむしろ、アニメやゲームといったものはオタク文化に属していたものでしょう。オタク文化はそれ自体が独立して楽しむものであったので、何も社会に対する反抗とか、メジャーに対するマイナーといったものではありませんでした。そういった意味では現在はサブカルチャーの本来の意味が溶解し、サブカルチャーが死滅したと見ることができるでしょう。あるいはオタクカルチャーがサブカルチャーを完全に侵食してしまったとも言えます。
http://b-chive.com/sub-cul-otaku-chigai/

　
3 ：
2016/05/26(木) 22:36:07.38 ID:3zjmUWnw0
キモいなキモくないか

4 ：
2016/05/26(木) 22:36:10.66 ID:NJvdHgn30
分からん。人ではない。

6 ：
2016/05/26(木) 22:37:01.23 ID:MPzlo5s80
イケメンかブサメンか

11 ：
2016/05/26(木) 22:38:30.83 ID:yDLjkT/J0
サブカル系
聖おにいさん
宇宙兄弟
テルマエロマエ

オタク系
まどかマギカ
進撃の巨人

20 ：
2016/05/26(木) 22:45:47.17 ID:zI40Fwkz0
80年代のニューアカデミズムとポストモダン文学と坂本龍一あたり
「構造と力」「なんとなくクリスタル」もサブカルアイテムっぽい

27 ：
2016/05/26(木) 22:52:07.26 ID:67epRm1kK
んなの区別あるのか
オタ関係のもんって普通にサブカルチャーじゃねーの
カウンターカルチャー的な面も含めて

33 ：
2016/05/26(木) 22:54:44.36 ID:xlmuP1ju0
サブカル←くさそう
オタク←くさい（確信）

34 ：
2016/05/26(木) 22:55:21.93 ID:bYMYi8MY0
オタク → ネトウヨ
サブカル → リベラル

35 ：
2016/05/26(木) 22:56:05.79 ID:1W6aKvW40
オタクがサブカルについて語ると
アニメや漫画やゲームとかオタク趣味しか言えない
クラブとか音楽とかドラッグやアングラの話が全く出来ない
オタクが少しかっこつけたい時にサブカルを自称してる模様

41 ：
2016/05/26(木) 23:03:45.72 ID:v3SVZbhj0
サブカル
お洒落
フレグランス

ヲタク
臭い
腐った話

後はわかるな

47 ：
2016/05/26(木) 23:08:26.26 ID:gEFk7fv60
おしゃれの匂いがちょっとでもするとキモオタから意識が高い事にされだした

50 ：
2016/05/26(木) 23:10:54.72 ID:DCB6Q1qc0
昔からサブカルとオタクの対立なんてなかったよな
サブカルっぽい連中なんて都心にしかいなかったし
かつてあったのはヤンキー文化VSオタクだろ
一方的にオタクが迫害される形だったけど
今はニコカスやパチンカスみればわかるけど完全にヤンキーがオタ文化に飲み込まれてる

53 ：
2016/05/26(木) 23:12:21.16 ID:Fvk8Lm3a0
見た目かな？
あと、アイドルやアニメ、エロ、PC的なのに偏ってないことか・・・

55 ：
2016/05/26(木) 23:14:07.43 ID:wITHKAAK0
オタクってただの小児性愛者でしょ？
何の知識も無い知的障害者の意味だと思うけど

56 ：
2016/05/26(木) 23:14:30.76 ID:1st4F+Xu0
自意識にハマるのがサブカル
何らかの対象にハマるのがオタク
何らかの対象にハマってる俺凄いもオタク
何らかの対象にハマってる俺の自意識は凄いがサブカル

57 ：
2016/05/26(木) 23:16:47.68 ID:1st4F+Xu0
ガルパン凄い→オタク
ガルパンにハマってる俺凄い→オタク
サブカルっぽいもの凄い→普通の人
サブカルっぽいものの自意識がうんぬん→サブカル

59 ：
2016/05/26(木) 23:18:40.77 ID:PTocYnlEd
サブカルも90年代から明らかに意味変わったしなぁ…
GON！とか初期のBUBKAとかがサブカルだったはずなのに、いつのまにか太田出版みたいのがサブカルになった
アングラ臭があってのサブカルだったのに

63 ：
2016/05/26(木) 23:21:05.48 ID:1W6aKvW40
>>59
ゴンなんてサブカルだともアングラだとも思った事ないわ
クイックJapanの赤田時代はサブカルだったと思う

65 ：
2016/05/26(木) 23:22:34.31 ID:awkru4ai0
センスを問われる趣味にこだわるのがサブカル
なんのかんの言ってもわかりやすいダサい趣味なのがオタク

68 ：
2016/05/26(木) 23:26:14.56 ID:5BKSP27hd
ドラッグとか精神世界みたいな流れがサブカルだよ

75 ：
2016/05/26(木) 23:32:37.27 ID:U8yEQuohE
サブカル→見た目がきれい
ヲタ→見た目が汚い

78 ：
2016/05/26(木) 23:33:54.43 ID:wLhVmRnN0
イラストや同人でも非エロオリジナルはオタク系というよりサブカル系の臭いがするな
コミティアとか

84 ：
2016/05/26(木) 23:38:41.22 ID:oRSKmWDNa
センスがあるかないかだろうな

90 ：
2016/05/26(木) 23:40:12.16 ID:yNCksdye0
バカというのに自覚がない⇨サブカル
バカというのに自覚ある⇨オタク

93 ：
2016/05/26(木) 23:42:25.69 ID:bYMYi8MY0
>>90
お前がオタクということだけはわかるｗ

94 ：
2016/05/26(木) 23:42:52.79 ID:U16Y102e0
いやサブカルは「マツコの知らない世界」や「タモリ倶楽部」で取り上げられる
裏世界全体であって
オタクは自称だからカースト上層もいれば底辺もいるし深浅さまざま

ただ、サブカルって人や集団に当てはめたい時があって
そういう時は、一般的ではない特殊な思想や性癖だわな

98 ：
2016/05/26(木) 23:43:49.62 ID:iSR/jJXs0
オタクの我が道を行ってるっていう自惚れみたいな自意識もよくわからんよな
アニメもアイドルもすごいわかりやすい娯楽なのに

106 ：
2016/05/26(木) 23:49:40.20 ID:g2/7tB+z0
女の子がかわいいけど中身がない作品　オタク
中身がない作品が好きな自分　サブカル

なんだかんだ王道　オタク
とにかくアンチ王道　サブカル

作品のメッセージを追求する　オタク
内容について多くは語らないが分かった風　サブカル
サブカルはへそ曲がり

107 ：
2016/05/26(木) 23:49:43.53 ID:U16Y102e0
オタクは自称だからな
ここにいるやつらの中にもオタクである自覚はなぜかあるらしいが
なぜかサブカルなことは否定するから面白い
アニメなんて80年代からずっとサブカルだったわ
サブカルじゃなかったのは70年代以前と今くらいだろ

110 ：
2016/05/26(木) 23:52:19.00 ID:z8dchage0
80年代以前のもちゃんと読めよ
サブカルオタクより00年以降の萌え系オンリーアニオタのがウザイわ

119 ：
2016/05/26(木) 23:58:35.73 ID:g2/7tB+z0
オタクは自虐的に自称オタクという
人にオタクと呼ばれることを良しとしない
サブカルは自慢げに自称サブカルという
しかし人にサブカルと呼ばれることを良しとしない

125 ：
2016/05/27(金) 00:04:03.62 ID:9pHhR4fPd
だいたい、今の時代のメインカルチャーって何なんだよって気もするがな
映画も音楽も小説も全部瀕死の上、ジャンルもクソもない売れ線狙いしかないっつーのに

135 ：
2016/05/27(金) 00:14:57.87 ID:zJ5eG5gD0
>>125
まぁ今の時代メインカルチャーが解体されて必然サブカルチャーも同じように定義しにくいものになった感があるね
ただオタクだけはオタク的なものに固執してる気がするけど
オタクだけだろ
未だにこれはオタクかどうかなんて気にしてるの

127 ：
2016/05/27(金) 00:07:04.30 ID:eIOX0jK30
自称ヲタキングの岡田斗司夫はサブカルで
宮崎勤がヲタク

132 ：
2016/05/27(金) 00:11:36.00 ID:qMrjIJ4i0
コリンウィルソン知らない奴はオタク

145 ：
2016/05/27(金) 00:27:54.56 ID:WiY9EzfYd
北斗の拳
ベルセルク
蒼天航路
このへんの男臭いのが好きな俺はどっちなんだ
他に趣味はゲーム主に洋ゲーとカメラと自転車

146 ：
2016/05/27(金) 00:31:38.28 ID:qAaDG/xK0
ペルソナ派とメガテン派の対立が凄く分かりやすいような気がする

150 ：
2016/05/27(金) 00:33:32.47 ID:Bw0A0F+10
マイナー誌をオタク寄り、サブカル寄りで分けると

・オタ
リュウ
フラッパー
アワーズ
G'sマガジン
コンプエース
Comic REX

・サブカル
アックス
ビーム
ハルタ
ヒバナ
エロティクスF

193 ：
2016/05/27(金) 01:21:18.16 ID:Bw0A0F+10
>>150
てかエロティクスF休刊してたんか

151 ：
2016/05/27(金) 00:36:20.31 ID:SCXbxd5s0
オタク＝ネトウヨ
サブカル＝リベラル
で済む話

153 ：
2016/05/27(金) 00:38:18.82 ID:TamM9EUg0
イケメンはサブカル
ブサメンはオタク

155 ：
2016/05/27(金) 00:49:22.27 ID:QpZ/XuQj0
サブカル＝古い作品まで楽しみ掘り下げるやつ

オタク＝徹底的に狭い分野を極めるやつ

にわかオタクファッションオタク＝とりあえず最新のアニメや漫画を読み漁るクズ

156 ：
2016/05/27(金) 00:49:59.93 ID:BLPjc8OO0
オタクって言うと知識の浅いニワカからガチな博学までピンキリだけど
サブカル系ってニワカしか居ないよな
こいつらにとっての趣味とは特別な自分を演出する為のファッションなんだろう

157 ：
2016/05/27(金) 00:51:06.60 ID:05jWh0vG0
銀杏ボーイズとか花沢健吾系の非モテ・童貞アピール野郎がサブカル

童貞が洒落にならないのがオタク

164 ：
2016/05/27(金) 00:56:05.56 ID:LZa2XBY+0
俯瞰合戦に終わりはないぞい！

165 ：
2016/05/27(金) 00:57:06.31 ID:05jWh0vG0
メタとか俯瞰とかが好きなやつがサブカル
面白がり主義で何本気になっちゃってんのｗｗｗＷＷみたいな

という認識だったけど、まぁ今はそういうサブカルってないような気がする。星野源とかだろ。

168 ：
2016/05/27(金) 01:04:36.31 ID:7RIFkFdxM
黒縁メガネつけて、変な髪型、カラフルな色がサブカルだろ

172 ：
2016/05/27(金) 01:09:30.59 ID:3ZF7o2IO0
ダメな所が逆にカッコいいと思ってるのがサブカル
カッコつけてる奴は逆にダサいと思ってるのがオタク

175 ：
2016/05/27(金) 01:10:41.12 ID:x71o0VOr0
マジレスするならばオタクは周りの意見や目線気にしないだろ
くだらねー定義とかニワカとかにつっかかるのは自分に自信が無いヘタレオタよ

185 ：
2016/05/27(金) 01:15:15.88 ID:GpyYbiEq0
だからオタクの美味しいとこだけとるんじゃねーよ

192 ：
2016/05/27(金) 01:18:11.24 ID:5qQpTmytd
サブカルはファッション
オタクはガチ

201 ：
2016/05/27(金) 01:28:44.85 ID:Bw0A0F+10
唐沢は唐沢でも圧倒的に弟の方が面白いし影響受ける余地があると思う

208 ：
2016/05/27(金) 01:45:41.05 ID:QY1iLUmk0
サブカルが力を失ってオタカルチャーに食われたってのは体感レベルで理解できるけど、
だからと言ってアニメや漫画と同列にアイドルとかお笑いをサブカルみたいに扱うのには抵抗がある

ああいうメディアはいつまでもメインカルチャーの権化として
サブカルの敵であって欲しい

213 ：
2016/05/27(金) 01:59:53.30 ID:Ft1trr+i0
世界でウケるのはサブカルセンスのほうなんだがなあ

215 ：
2016/05/27(金) 02:19:24.89 ID:QpZ/XuQj0
ニワカオタクってのは最新のアニメや萌えキャラが売りのアニメしか見ない奴。
そういう奴はオタクという風潮がずっと前からあるけど90年代のオタクのイメージは「気持ち悪いけど博識な人」ってのだった。
今ではオタクなんて「異性受けを捨てた世捨て人の低学歴」という扱いだろう

219 ：
2016/05/27(金) 02:30:40.96 ID:vfmHTpD10
アニメやゲーム好きってだけでオタクを名乗れるんだから
門戸が広いよな人も増えて地位が向上したのはいい事なんだろうが

228 ：
2016/05/27(金) 03:00:20.76 ID:39VmjkIQ0
サブカル系は変わったものが好き
オタクはアニメとかアイドルが好き

ぶれないのは後者
前者は時流に影響されやすい
たとえば世間がアイドルに見向きしなくなると逆に応援しだしたり
世間がメジャーな音楽に見向きもしなくなると逆に一周回って「メジャーな音楽も評価するのがかっこいい」とか言い出す

232 ：
2016/05/27(金) 03:47:32.66 ID:QpZ/XuQj0
>>228
全然違うだろ。
次々発表される作品を単にすべて面白いと消費するだけで萌えキャラの同人誌でシコってる世捨て人が今のオタクだよ。
過去の名作映画、名作漫画、名作小説には見向きもせずに単に目の前にぶら下がった人参で現実逃避してるのが今のオタク。
もうオタクとは呼びたくないな

229 ：
2016/05/27(金) 03:02:39.67 ID:shunHJCA0
ものさしがリアルかどうかだろ
エヴァとか絶望先生がサブカルだな

231 ：
2016/05/27(金) 03:30:49.88 ID:77pLc0WB0
サブカルとヲタクってのが今の時代だと線引きが難しい
言葉の定義があやふやになっているからな
周知のとおりヲタクという言葉を安く使い過ぎている感はあるね

にわかヲタとガチヲタはまったくの別物

にわかヲタ・・・興味あるものについてむさぼり食うだけの　ただの消費者
ガチヲタ・・・興味あるものについて論文が書ける程にまで理解を深めた者

っていうぐらいの違いがあるここははっきりさせておくべきだと思う

236 ：
2016/05/27(金) 03:57:43.09 ID:s6rY4X2/0
人格の違いだろうな

247 ：
2016/05/27(金) 04:18:37.93 ID:4zFrSZgU0
知性を放棄したのがオタク

248 ：
2016/05/27(金) 04:23:00.55 ID:W4+GOQoq0
サブカルの方が欲望を素直に表出しないイメージがあるな
シコれる！と言っても「あえて言った」みたいな露悪の香りが付きまとう
人としての恥じらいを捨てきれていないのかもしれない

249 ：
2016/05/27(金) 04:25:29.56 ID:yFvei+N2p
昔のオタクは博学な変わり者のことを言ったんだけどね。
てゆーか90年代の博学な濃いオタクがある程度金持ちになったり社会に出てそれなりの収入を経てファッションとかするようになったのが今でいうサブカル人間だと思う。当然知識量も凄い。
最近のオタクはもはや形骸化しててキャラクターや絵の上手さや声優にしか興味が無い。エンターテイメントを現実逃避の道具にしか使ってない。
エンターテイメントに対して好奇心が働いてない。性欲とかそういうものだけ

250 ：
2016/05/27(金) 04:33:16.47 ID:4zFrSZgU0
オタク：安倍が好き
サブカル：安倍が嫌い

これで大体分けられる

253 ：
2016/05/27(金) 05:00:21.08 ID:TRaQrtAN0
昔の話はわからんけどここ10年ぐらいの変化でいえば
サブカルは相変わらず儲からないままだけど
オタクはライト層が増えたのとエンタメ業界全体の金の搾り方がオタクの気質とマッチして時代の波に乗れた

261 ：
2016/05/27(金) 05:43:32.33 ID:UaLVY3cg0
オタクはいつまでたってもキモい対象だよな

262 ：
2016/05/27(金) 05:45:59.50 ID:wzVPKcpH0
サブカル→うざい
オタク→きもい

263 ：
2016/05/27(金) 06:57:05.55 ID:1Ha97TpM0
一般人に向かって俺はオタクじゃ無いオタクはキモいアピールをするのがサブカル
何かしらの創作作業をするのがオタク

264 ：
2016/05/27(金) 06:57:06.71 ID:0hehvd+ea
サブしゃなくてカウンターカルチャーと書けばいいだろ
キモヲタのそれだって現実の女に対する反抗みたいなもん

265 ：
2016/05/27(金) 07:00:25.96 ID:0hehvd+ea
なんで一方はファン視点で一方は作者視点なんだよ
おまえら意味不明と思ったけど自分の立ち居地から弁護してんのか

272 ：
2016/05/27(金) 07:38:26.15 ID:BfH+h4b+0
サブカルは、誰も見向きもしないものをあえて評価する俺かっけー、という人達

逆にオタクは案外メジャー気質だと思う
アニメにしても最新流行のものにばかり食い付いて、ルーツを遡ったりは一切しないからな
対象がアニメやゲームというだけであって、やってる事自体は一般人と変わらん
最新ドラマや人気歌手を追いかけるスイーツと同じ

284 ：
2016/05/27(金) 08:29:29.80 ID:vfmHTpD10
>>272
これはあるね
みうらじゅんがマイブームという言葉を生み出したけど
サブカル的志向そのものだね
世間からずれててもマイブームって言葉で乗り切れたしｗ

276 ：
2016/05/27(金) 07:47:15.61 ID:kQWkNOU60
社会的ステータスが高い人がやるとサブカル
底辺がやるとオタク

280 ：
2016/05/27(金) 08:02:35.07 ID:cHC0vBIqa
オタクはアニメ関連の豚だけだろ

285 ：
2016/05/27(金) 08:53:31.39 ID:zsP4gOoX0
どちらかと言ったらサブカルの方が遥かに気持ち悪い

287 ：
2016/05/27(金) 09:06:12.86 ID:IENSXQD5a
そして先導されない奴がいると
「意識高い自分が好きなだけだろ」
とか意味不明な攻撃を始める

288 ：
2016/05/27(金) 09:12:17.26 ID:4zFrSZgU0
「君達なんかに理解できんし、分かって貰おうとも思わない」って気質がサブカル
「まだ○○ってだけで否定するの？一般にも海外にも評価されてるのに」がオタク

290 ：
2016/05/27(金) 09:35:29.84 ID:tcRy47t9p
糞アニメとクソアニメの違いみたいなもんか

297 ：
2016/05/27(金) 09:56:01.10 ID:OJg65JTL0
１９８３年
中森明夫「専門趣味のマニアから気持ち悪い陰キャラを分離させておたく族とした」

９０年代
ヤリチン詐欺師岡田斗司夫「おたくとはプロ並の知識を持った専門趣味の事を指す」←マニアと再統合しようとしただけ

298 ：
2016/05/27(金) 09:58:44.81 ID:510KADH3r
ビートニクっぽいサブカルはかっこいい
ギークでハッカー的なオタクはかっこいい
いずれもニワカはカスってだけ

304 ：
2016/05/27(金) 12:56:16.29 ID:FiUKkopld
アキラがサブカルチャーという時代は終わり既にその分野のハイカルチャーになった
同じように水木しげるやつげ義春なんかもサブカルチャーからハイカルチャーへ
サブカルがハイカルチャー化してサブカルの定義がブレた

305 ：
2016/05/27(金) 13:00:22.49 ID:l4oek0gw0
お前らはただ視聴歴が長いだけのにわかだけどな藁

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雅がつく奴のクズさは尋常ではない

07/29 04:33 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、圧倒的クズばっか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:26 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、ほとんどが知能がヤバいレベルで低い、たまに残忍とか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:19 名無しさん

ブスがブスを擁護してるの草

07/23 12:49 名無しさん

しゃーない

06/27 21:07 名無しさん

自分は、あの時代を知ってますが、事実は最も凄かった。
親から、｢子供だけで、伏見にいくな。何されるか分からんて。｣でした。
彼処には、伏見稲荷大社が在り、出店を巡り

06/26 08:12 名無しさん

女は男より共感性が強い脳をしている
発達障害はそれと対極にあるので嫌うのだろう

06/05 13:46 名無しさん

題材だけ聞いてワクワクして読んだらどう見ても自衛隊が悪役でドン引きした思い出
割とミリオタサイドからも過剰防衛云われてたけど信者は隙あらば左翼認定だもんな
ホント

04/12 00:47 名無しさん

連れ子？？？？【これが女児なら虐待死しないよ。】【オスガキだからこそ虐待死するんだよ。】なぜなら【オスガキに存在価値は無いから。】男児に何の価値があるんだよ？？

03/28 18:00 名無しさん

中国の旧式のECMで、日本やアメリカの最新のECMやECCMで、最新スーパーコンビュターに繋がっている防御システムを、突破出来るとは思えません。
中国が核ミサイルを発射し

02/23 14:39 名無しさん

簡単です、ナチス対ゴジラ、ユダヤ人虐殺してるナチスに、代わりにゴジラが、ユダヤ人殺害を始めた、ナチス親衛隊がドイツ国内を守る為に早口で戦ってる、するとアメリカの

02/19 08:02 名無しさん

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:58 とろ

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:43 名無しさん

左翼って馬鹿しかいないけどなんで？

02/18 05:00 　

インタビューがくだらねぇわ
何が面白いだよ
こいつのパワハラやってる事が一番面白いだろ
不祥事を平然とやるカスでしないし

01/22 18:50 名無しさん

猿真似支那畜は西洋技術をパクリまくってるからな。

01/09 07:40 林郁香好き

10分の1でちょうどいい
それでもバイトの最低賃金の2倍はあると考えたらかなりの儲け

12/27 23:52 名無しさん

数年前なら、まだ嫌味もなく面白い人や
ユーモアのある人もいて楽しかったけど

今は本当に駄目やね、どのまとめサイトでも
俺がコメントしても基本的に無視(だけど俺の前

11/30 09:40 名無しさん

LOMは名作だろ
アクションガーとか言ってるやつは２と３やってねえだろ？
２も３もバグでハメられてアクションなんて最初からなかったわ

11/03 11:31 名無しさん

大阪も東京も大差ねーよ

10/18 18:17 名無しさん

>>621
文章へったくそやな
あと円満じゃなくて蔓延な。普通変換したら気が付くだろ

おまえみたいにまともじゃない馬鹿が住んでるのが名古屋だよ

09/13 02:26 名無しさん

じゃあJPチンでわかるか
JPチンは絶対に根絶やしにしないとね
世界の平和の為に
温暖化も食い止めなきゃいけないし、必要とされないJPチンの分際で
空気すうなよ厚かましい

09/03 17:02 名無し

良スレ

07/31 00:47 名無しさん

右翼って頭悪いからこいつらが権力握ると国が亡ぶんだよね
他国に負けて滅ぶというやつ
だから敵国のスパイは相手国の右翼を支援して右翼無能が国を支配するようにマインド

07/30 21:21 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争ってるかもとかいうコメントあるけど2023年現在そういうコメントみなくなったなぁ　
テレビアニメも一旦終わってるし
次作は考え

07/23 03:26 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争うみたいなコメントあるけど　2023年現在、そんな人見なくなったなぁ
アニメもこの前終わって次作をレベルファイブさんが考えて

07/23 03:22 名無しさん