2 :
:2015/11/07(土) 14:08:38.72 ID:pqKID2yU0
ソフトウェア分野の弱さが家電の凋落につながったから、車が滅ぶのは自動運転が始まる今このタイミングから。
214 :
:2015/11/07(土) 21:06:50.96 ID:cpgC8jJZp
>>2
なんでソフト屋は自分達の仕事を神格化したがるかなあ
傍から見たらソフトガー連呼するアホにしか見えんぞ
車業界が無事なのは単に命がかかるからだろ
家電でも命に関わってくる大電力機器、特に熱を扱うキッチン周りはまだまだ残るだろう
267 :
:2015/11/08(日) 01:55:43.38 ID:ylA5hBqN0
>>2
トヨタしかしらんけど
ずーっと人工知能の研究やってるから
あの会社の先見のよさは異常
4 :
:2015/11/07(土) 14:10:10.23 ID:1hKqpWk00
メーカーとしても壊滅したのはシャープくらいだろ
7 :
:2015/11/07(土) 14:12:11.33 ID:5PF4kplO0
壊滅って言っても未だにそこそこ業績いいからな
何で食ってだろね
95 :
:2015/11/07(土) 15:10:52.98 ID:dcAmhNBB0
>>7
企業のシステム構築とかそのあたりで儲けてるんだろな
公の仕事もあるだろうし
312 :
:2015/11/08(日) 23:20:02.19 ID:3Zv6A/mt0
>>7
お前らの税金を食ってるの間違いだろw
9 :
:2015/11/07(土) 14:12:48.19 ID:sEW1mBwLa
車産業は規制が多いから それだけ
10 :
:2015/11/07(土) 14:13:06.18 ID:fcKarzGD0
でも、またぐんと他を引き離したいから水素がどうとか言い出したって聞いたけど
やっぱり電気自動車は脅威なの?
20 :
:2015/11/07(土) 14:17:39.56 ID:UIBPzMkX0
人が死ぬような製品はブランド力が大事
23 :
:2015/11/07(土) 14:18:43.88 ID:XNpT1YsM0
ツインバードも大きくなったら無駄な機能付けたりして衰退していくんだろうか
24 :
:2015/11/07(土) 14:19:05.32 ID:0ClmoWf8x
旧サンヨーは逆にいいんでしょ?w
28 :
:2015/11/07(土) 14:19:39.02 ID:nNBZBqKV0
逆に考えたほうがいいんじゃね
命がかかっているような商品なのになぜ日本メーカーは米国やドイツのメーカーを抜かして世界一になれたのか
31 :
:2015/11/07(土) 14:23:19.18 ID:qfiptzau0
中国との競争が始まってないから
33 :
:2015/11/07(土) 14:25:59.19 ID:GslUVtUQ0
普段からひたすらジャップランドへの憎しみを口にしている朝鮮族が
一斉に世界中でジャップメーカーを標的にしてネガキャンし始めるんだぞ
いろんな仮面を使って、マスゴミも使ってなww
そんな脅威に勝てるわけがない、敗北の原因はジャップが国民、民族闘争で
あることを忘れた民族的無能性にある。それを理解しない限り永久に敗北し続ける
47 :
:2015/11/07(土) 14:35:30.25 ID:uocyV2Otp
>>33
ただ単に韓国製品にジャップ製品が負けてるだけ
この現実を認識できないあたりジャップだね
いいよ 韓国製品のネガキャン世界中でやってみ?
勝てないだろうけどね
275 :
:2015/11/08(日) 03:35:37.42 ID:HpfjDJ+B0
>>33
韓国は一周回ってもう他から叩かれる側じゃん一時期よりアレだし
35 :
:2015/11/07(土) 14:27:36.06 ID:mK5H36jiM
逆に自動車もやられてたとしたら、日本悲惨すぎて目も当てられないわ
自動車でトップなのは救いだな
45 :
:2015/11/07(土) 14:34:51.33 ID:P6puPl3cd
>>35
実態は海外生産が増えてるだけだけどな
円安ですらどんどん部品メーカーまで海外に出ていってる
少子化と消費増税で縮小する日本市場にいたら企業が国際競争に負ける
36 :
:2015/11/07(土) 14:27:37.06 ID:yDfWLToHd
デジタル製品は中韓に持ち込み容易
するとコストでは絶対に勝てないから壊滅
37 :
:2015/11/07(土) 14:27:43.23 ID:EvAMxUS80
大型家電量販店とネット通販に回す廉価版商品と
高級志向のメーカー代理店専門店舗で扱う商品を
その販売店舗形態で分けなかったため
高級志向の顧客に対しては徹底したアフターケアと
外商による抱え込みのニーズが崩壊し、
安売り競争により価値が下落するばかりで
利益が出なくなったから
簡潔に書くとメーカーがデパートのように富裕層に対する「外商部門」を
つくり徹底したアフターケアと顧客維持に努めるべきだった
38 :
:2015/11/07(土) 14:28:24.00 ID:5PF4kplO0
ソニーが欧米でまたテレビのシェア奪い返してるらしいね
40 :
:2015/11/07(土) 14:30:55.64 ID:Y44qtb3D0
部品の数だろ。ほんとお前らはクソだわ自転車一生こいでろ
43 :
:2015/11/07(土) 14:34:24.83 ID:kXax0heu0
そもそも途上国の自動車じゃあ安全基準とか満たせないだろ
46 :
:2015/11/07(土) 14:34:56.02 ID:0EK+8YuI0
内需を自ら壊滅させる方に大賛成したからサ
48 :
:2015/11/07(土) 14:35:42.70 ID:+j9KkwLa0
自 民 党 の お か げ
お前らも悔しかったらパー券買って献金でもするんだな
50 :
:2015/11/07(土) 14:36:13.78 ID:MBCV9aX20
外国のビジネススクール教授が松下をパクリ屋って言ったのがショックだった
一番マトモな電器屋だと思ってたから
82 :
:2015/11/07(土) 14:52:47.00 ID:lai1C7SKr
>>50
松下がパクリばっかやってたせいで昔は
まねした電器って呼ばれてたみたいで
高度成長期頃にでた日本人論の本にこの呼び名がよく出てくるな
54 :
:2015/11/07(土) 14:37:10.29 ID:NrTlekDh0
耐用年数の違いじゃないの
中古で売っても価値が残るならっていう
55 :
:2015/11/07(土) 14:37:16.39 ID:GslUVtUQ0
ジャップランド人のマスゴミ由来のモラルとは
「プルプル僕は良いスライムだよ」と言って許しを乞うているに過ぎない
憎しみと集団化のプロセスを持っている朝鮮の恨というモラル
に勝てるわけが無いww
59 :
:2015/11/07(土) 14:38:13.89 ID:uocyV2Otp
>>55
変形ネトウヨか もうすぐ現実を認識してチョンモメンになるのも時間の問題だな
58 :
:2015/11/07(土) 14:38:02.28 ID:LtGvSWrea
所でエアコンって家電メーカーが挙って力を入れているけど
そんなに儲かるの?
何故かダイキンや三菱といった重工系まで
製品化しているし
170 :
:2015/11/07(土) 18:59:41.89 ID:WwR8Icjhx
>>58
そこそこのものでも高いからじゃないの?
設置費用を関連におとせたりもしたり
わからん想像
66 :
:2015/11/07(土) 14:44:01.12 ID:P6puPl3cd
「日本の」自動車産業が絶好調と勘違いしてるウスラバカに真実は理解できるはずがないわな
67 :
:2015/11/07(土) 14:45:11.93 ID:PQdUytw2e
服とかブランド気にせず平気でよくわからん中国製買うだろ
家電もそういう感じになってきたから
68 :
:2015/11/07(土) 14:45:37.90 ID:mmV3gaxf0
違いはメーカーと流通の強さの違いだろう
クルマは系列ディーラーが販売の主体、だからメーカーに価格決定権がある
家電はメーカー系列販売店から混売店、そして量販店が販売の主体になっていき
メーカーの価格決定権が徐々に流通に奪われていった
69 :
:2015/11/07(土) 14:45:39.09 ID:9JfwYxEs0
アッ○ルとかサム○ンとかが技術持ってくからね家電は
泣き寝入りじゃなく日本もやっと訴訟するようになったけど
自動車は真似出来ないんだよな
ボロクソバーゲンとかもあの低技術やもん
70 :
:2015/11/07(土) 14:46:06.44 ID:uDr19w1pd
技術者リストラしたら、ライバル外資系に就職されちゃったんだよな
技術者軽視
日本企業が悪い
76 :
:2015/11/07(土) 14:50:04.78 ID:GslUVtUQ0
マーケティングや宗教w一番重要な部門なのに、そこを朝鮮族に
支配されてるジャップが朝鮮族に勝とうなんて思い上がりもいいとこですよ
77 :
:2015/11/07(土) 14:51:07.41 ID:HMnUhiBr0
いいか?
今の日本人の会社と
1970年代の日本人の会社がビジネスで闘ったらどちらが生き残ると思う?
間違いなく1970年代の会社人間達が勝つだろう
名古屋人は人生を割と会社に捧げて生きる
古いタイプの田舎人が多いわけよ
名古屋という街は味気ない待ちだが
その分トヨタその他の会社は強いわけだ
79 :
:2015/11/07(土) 14:51:41.79 ID:mmlPkKHw0
成功してるのはトヨタだけだし理由は名古屋だからだろうな
名古屋人はケチで見栄っ張りで性格が悪くこれが国際的な商売では上手くいく
トヨタは早々に日本を捨てて成功したからね
80 :
:2015/11/07(土) 14:51:42.99 ID:oL8TrdSd0
自動車は設備にかかる金額考えると
そうそう参入し辛いだろうな
81 :
:2015/11/07(土) 14:51:47.94 ID:cUNtLVR+0
逆だろ
死に体産業に補助金や税の優遇でじゃぶじゃぶつぎ込んで絶好調()とぬかしてるんだから
83 :
:2015/11/07(土) 14:54:59.76 ID:PbJITGbR0
車も本体は大丈夫かもしれないけど、
末端のディーラーは大変だと思うよ
新車売れないから
94 :
:2015/11/07(土) 15:07:41.76 ID:eQnmCzTk0
日本製品は安くて丈夫っていうのが売りだったりのに、
いつの間にか多機能で高価なんていう売り方してる
これが家電が没落した原因だよ
自動車はまだ安くて丈夫っていう本来の日本製品の
売り方してるから依然売れ続けてる
109 :
:2015/11/07(土) 15:51:40.09 ID:jmQS0jDG0
>>94
家電の没落は量販店が安売りしたからだよ。
家電が定価販売になれば、明日からでも大復活するよ。
103 :
:2015/11/07(土) 15:37:02.16 ID:ppzYwAdJ0
「アフターケアと信用」を売ってんだよクルマは。アップルもそう。
日本の家電メーカーは勘違いバカの集まりだから没落したの。
クルマに比べて家電は耐用年数が短いからアフターケアや信用を
訴求しにくい市場なのも不利に働いたな。
113 :
:2015/11/07(土) 15:54:44.71 ID:HDD+hQs10
無職のお前らですら冷静で正しい分析出来るのに
どんだけ無能なのよ日本の家電メーカー
184 :
:2015/11/07(土) 19:09:31.86 ID:pxuK/EaA0
>>113
個人では優秀でも組織になると謎の力が働いてアホな結果が出る事は珍しくない。
119 :
:2015/11/07(土) 15:57:46.89 ID:2ONgd7tV0
家電リサイクル法でやられたよな
あれで全然売れなくなった
あれ考えついたの外国の工作員じゃね?
120 :
:2015/11/07(土) 16:01:41.80 ID:eIxsIgGV0
所謂家電メーカーできのこってるのは日本電気や富士通みたいな官公庁向に腐れぼったくり
データマシンやシステムを収めているところだけ
いまや土建屋以上に国にたかって血税で飯喰ってる、三菱電機・日立・東芝はまんまコレ
税金で飯喰ってる連中は未だに黒字、シャープみたいに純粋に客相手の商売やってたら倒産寸前
これがジャップ
123 :
:2015/11/07(土) 16:04:59.98 ID:+NwqWTo50
日本電気や富士通は家電メーカーじゃないだろw
128 :
:2015/11/07(土) 16:17:30.58 ID:TdixFALyM
自動車もそのうち中韓に追いつかれるよ
電気自動車では中国メーカーが電池の改良進めていてもう日本抜いてると言われている
130 :
:2015/11/07(土) 16:39:01.93 ID:5v9sAZfG0
優秀な人材は自動車産業に行って安定志向のクズが家電業界に行った
131 :
:2015/11/07(土) 16:40:04.04 ID:1CjCQeB00
電気自動車になったら勝負はソフトウェアになるだろう
そしたらグーグルどころか韓国中国にすら勝てなくなる
135 :
:2015/11/07(土) 17:09:12.73 ID:PtWsKy0l0
ガチガチに守られてるから
マジでそれだけ
145 :
:2015/11/07(土) 17:57:44.95 ID:HWa8ZtPyM
>>135
ガチガチに守ってるのまちがいだろ
自分の飯の種を、いづれ追いつかれるから~
とホイホイ売り飛ばすアホな真似を
自動車業界はしなかっただけ
136 :
:2015/11/07(土) 17:10:08.43 ID:2OMiltqG0
気付いたら中華とか三流OEMメーカーが増えるわ
安いのも高いのもそんなに変わらんから国産でもシャープとかで十分
139 :
:2015/11/07(土) 17:27:01.17 ID:c7lsa19/0
円安になってもデフレが回復してない
海外で売れなきゃ意味がないし、国内も収入と物価の割合がひどいからデフレが回復してなく売れない
結局誰も買わない=潰れる
こんな簡単な計算も読めないのが安倍で、安倍は自動車だけで生きていけると思ってる
140 :
:2015/11/07(土) 17:32:33.71 ID:L9WwD1dA0
設備さえ買えば簡単に真似られるものと
そうでないものの違い
エンジンなんて昔は丸コピーしても動かずに
必死になって頑張った結果やっと自動車エンジンくらいなら作れるようになった
147 :
:2015/11/07(土) 18:00:48.46 ID:VCXb0BNo0
>>140
戦後のBMWパクリバイクは部品のコピーは完璧で本家も驚いたようだが
性能はさっぱり比べ物にならない粗悪品だったって聞いたな
146 :
:2015/11/07(土) 18:00:44.50 ID:/TlPb4Bi0
電気自動車の時代になったら分からんけど
電気自動車がまともに使えるようになるバッテリー革命待ちだな
水素燃料電池は世界的に見て無理筋だろうし
148 :
:2015/11/07(土) 18:02:21.31 ID:/OMAb0tvp
まぁ家電に関しては本当に甘えというか、慢心アンド慢心
日本で売れてるからって現地でマーケティングもせずそのまま持っていった
それできちんとマーケティングして現地の好みを分析して製品つくってたサムスンに負けるのは当然
150 :
:2015/11/07(土) 18:04:26.91 ID:S4KaJtGO0
技術がコモディティ化したのなんだの言われても車は命に関わるから無名のメーカーのはさすがに買うのは躊躇するだろ。
家電はああ壊れちゃったで済むけど。
154 :
:2015/11/07(土) 18:12:14.59 ID:HWa8ZtPyM
将来、日本企業を叩き潰す中国や韓国に工場を率先的に作ったのも家電業界
安い労働者を求めるなら九州を工場特区にしとけばもう少し寿命は伸びた
155 :
:2015/11/07(土) 18:14:06.09 ID:/TlPb4Bi0
ドイツが現在進行形で中国に自動車産業の
エコシステムを構築してくれてるからね
162 :
:2015/11/07(土) 18:48:08.46 ID:L400P23m0
標準化されたら終わり
アップルコモンカープラットフォームみたいな出てくるかな
165 :
:2015/11/07(土) 18:55:19.35 ID:V6c+5LT/p
それ設計不具合出したらアップルのせいになって死ぬやん
176 :
:2015/11/07(土) 19:02:44.45 ID:WwR8Icjhx
コモディティは使うけど商品言うた方が早いなw
一般流通みたいな感じなんかな
181 :
:2015/11/07(土) 19:08:50.90 ID:qjyxhBdNa
国立大学の経済系大学院でも、文系日本人は数学できないから中国人留学生しかまともな研究できてないらしい
k大あたりですらそんならしいし
日本人は数学を軽視しすぎた
日本史や古典を削って、数学の授業時間を2倍にすべき
数学3と行列と統計学まできちんと勉強させるべき
あと、簡単なプログラミングぐらいやれよ
185 :
:2015/11/07(土) 19:10:45.88 ID:WwR8Icjhx
軽自動車の値上げなんて見ると
業界でカルッテルっぽいきもするけどね
192 :
:2015/11/07(土) 19:17:27.40 ID:WwR8Icjhx
トヨタが空飛ぶ車の特許の申請してるらしいけど
実現したとしても上級用だろうなぁ
自動運転+空飛ぶなら信号もいらなくなるんだろうか
ないだろうなぁw
193 :
:2015/11/07(土) 19:19:42.76 ID:ay6SWYxI0
家電は付加価値とか言い出してからおかしくなった
そりゃ本当に付加価値あるもの作れれば利益率すごいけどそんなもんそうそう作れないからな
宝くじに当たるようなもんだ
なのに日本の家電屋は付加価値を産める=宝くじがあたる前提で経営を始めた
日本は人件費が高い云々言い訳しながら
そりゃ結局安いものをたくさん売るのは面倒くさいからな
結局楽をしようとして自滅よ、自業自得
195 :
:2015/11/07(土) 19:20:19.23 ID:XJOv+nToa
自動車メーカーは国内市場を見捨てて海外の市場で売れるクルマを作った
家電メーカーは世界中の市場で韓国中国系に駆逐された
200 :
:2015/11/07(土) 19:25:11.45 ID:lGdc7lKF0
そもそも家電なんかに大した技術力はいらない
最重要なのは品質を落とさずに生産コストを下げる技術
どの家電もそうだけど、普及し始めたら価格勝負になるから
消費者に選ばれるのは安い中で品質がいいもの
扇風機で例えたら、単に欲しい人はバルミューダ買わずに5千円未満のを買うってこと
結局は安いから失敗しても次を買えばいいだけ
車は単価が高いからそういうわけにはいかない
201 :
:2015/11/07(土) 19:25:38.27 ID:kK9xQ5890
アメリカがスーパー301発動しちゃうから
日米半導体協定で途上国生産して迂回輸出始めたら
生産技術が移転して強大なライバルが出来ちゃった
202 :
:2015/11/07(土) 19:26:45.39 ID:/ObkDhYY0
AI研究者「予算欲しいから過剰アピールする」
アホ文系投資家&政治家「何いってるかわからないけどすごそう。
研究者が言ってるなら本当何だろう。お金バンバン投入するよ」
AI研究者「こいつら馬鹿だろ。まあお金くれるから調子に乗らせておこう」
311 :
:2015/11/08(日) 23:13:10.49 ID:n7m9tso1p
>>202
それでスパコンの予算削減しようとした人メチャクチャ叩かれてたろう?w
分かってないのは見ている周りの人間なんだよなあ
204 :
:2015/11/07(土) 19:31:15.98 ID:PyEDhl6g0
ガチで競争はじめたら日本企業は負けるんじゃないの
半導体で負けるとか常識的に考えてありえないだろ
206 :
:2015/11/07(土) 19:49:56.67 ID:o6KSOs6N0
家電に限らず安物作ってる限り途上国にキャッチアップされて終わりなんだろう
209 :
:2015/11/07(土) 20:10:40.18 ID:o1FlowIQ0
大手日本メーカーの購買部で働いていると、
下請けを叩くしかコストダウンの方法が無いのに気付くからな
海外と違って、日本の下請けはギリギリまで単価とデリバリーの要求を飲んでくれるし
あれって日本の利点だと言われているけど、ブラック企業の温床になってる害悪でもある
もうそんなことしないと潰れる会社は潰したほうがいいかもね
210 :
:2015/11/07(土) 20:36:30.64 ID:579tdOKqd
家電には車のエンジンみたいな参入障壁がない
本来ならそれが液晶になる予定だったんだけど、目論見が外れてシャープが死んだ
車も電気が普及しバッテリーの値段が著しく下がれば、世界で消耗戦に突入する
213 :
:2015/11/07(土) 20:54:49.85 ID:W19vh5B+0
電気自動車メインになったら日本同じように負けるだろうな
215 :
:2015/11/07(土) 21:11:32.14 ID:pFV1zqWJ0
家電といっていいかはわからないけどアップルみたいにコストの高いアメリカでは製造をやめて
中国や台湾や日本から買い叩く&技術を盗んでさらに安く作れるところに横流しみたいな
鬼畜な商売できるところがなかったのがでかいだろうな
もう家電なんか特別な技術勝負でもなくなってドンだけブランドと低コストで利益稼ぐかの勝負になってるのに
国内の雇用を維持したままTVを作り続けてる滑稽さ
216 :
:2015/11/07(土) 21:17:55.18 ID:ocbPS/q/0
家電であっても
名古屋なら強いんじゃないか?
名古屋に住んでると、
ヨソの地域は
トンキン政府からの
バラマキで食ってるようにしか見えん
217 :
:2015/11/07(土) 21:19:50.02 ID:ocbPS/q/0
なんだかんだ言って、
なにもないジャップ国だ
輸出し続ける力を
持ってなきゃイカンだろ
名古屋人は、地味に働き続けるからなあ
名古屋以外は、おとなしくしてろって思うぞ
222 :
:2015/11/07(土) 22:26:59.86 ID:VdBnqIQ40
家電屋は車屋みたく汚く金ばらまいて政治的な工作しなかったのかな?
224 :
:2015/11/07(土) 22:30:52.85 ID:nJMN7TE6K
自動運転みたいなソフトウェアの時代になると日本の自動車メーカーはアメリカのIT企業に潰される
遅いか早いかだけの違い
226 :
:2015/11/07(土) 22:34:49.31 ID:ViskiAiWd
カメラ業界も先は斜陽だよ
ここ数年のシェア下落は異常
228 :
:2015/11/07(土) 22:41:45.26 ID:MI4ZIfQS0
人の命を預かるからじゃね?
家電なら仮に爆発しても死ぬ事は滅多にないだろうけど
クルマが爆発したら多分あぼんだろ
でもって後進国の強みなんて言っちゃ悪いが価格競争力ぐらいなもんだから
そこで勝負したいワケだが、人の命を預かるぐらいに話が重くなると
値段が安いと逆に警戒されて売れなくなるパターンも出てくる
極端な話、どっかの後発メーカーが(ありえないが)5万で新車を販売したとして
継続して乗りたがる奴はいないだろう、だって5万だもの
229 :
:2015/11/07(土) 22:48:55.80 ID:D8rB95Ay0
ジャップの場合GHQが朝鮮戦争の為にトヨタを優遇したからな
これでスタートダッシュを切れたというわけ
233 :
:2015/11/07(土) 23:21:40.95 ID:p11pC3NX0
もともと通産省はまあまあ優秀、海外の事情に精通してて自由競争を理解してて、管轄の業界の国際競争力は強かった。
一方、郵政省(=情報通信)は非常に内弁慶で規制ばかりの既得権益重視で、国際競争なんか全く考えていなかった。
ところが技術革新で、ネットや携帯の普及で後者の比重が増してくると、馬脚を露呈した。
日本は戦前から情報通信に弱い。
249 :
:2015/11/08(日) 00:41:53.89 ID:PqlFlE1La
>>233
通産省がホンダとスズキの自動車業界参入に反対したのを知らないのか?
234 :
:2015/11/07(土) 23:25:10.87 ID:xkBsU15r0
参入障壁が高くて中韓あたりが同レベルのをまだ作れないから
電気自動車が主流になったら終わるよ
245 :
:2015/11/08(日) 00:24:16.51 ID:e38SAZ0Z0
>>234
参入障壁が高いの技術の重要性を自動車業界は理解してるから
液晶技術から工場での組み立てまで中韓に丸投げや投売りして
自殺願望でもあんのかと思ったが案の定壊滅したね
237 :
:2015/11/08(日) 00:00:17.38 ID:1foDZBl20
安い外車が入ってくれば変わるんじゃないか
結局値段で国産車を選んでいるだけだから
239 :
:2015/11/08(日) 00:07:28.22 ID:pAKkLKBpa
将来は性能よく安い車を中国企業が出す
日本はトヨタとホンダで水素自動車を買う
248 :
:2015/11/08(日) 00:40:50.33 ID:PqlFlE1La
>>239
中国メーカーの車なんて中国人すら買わないよ
241 :
:2015/11/08(日) 00:15:46.26 ID:IuYZO1ai0
途上国が安い物出して駆逐するだろとか思ってたんだけど
話題になったタタ自動車とかも業績悪いんだよな
車はやっぱりどこでもステータスな部分あるから安い物というより安物と認識されてしまっては
いくらインドでも売れんとか何とか書いてあったな
242 :
:2015/11/08(日) 00:17:45.87 ID:lQPLIua4p
どうでもいい付属機能のせい
- 関連記事
-
※その禁止ワードは何か?管理人にもわかりません。FC2に聞いてください。