◆ New Entries

アニメ演出家「15年前のアニメは1話の製作に3ヶ月掛けてたのに今は1ヶ月、無茶すぎるわ」

西村大樹　‏@taiki_nishimura
15年ほど前に関わったアニメのスケジュール表を発見。1話に3ヶ月ぐらいかけている。
いまじゃ、1ヶ月ぐらい……別に作業が効率化したワケではない。無茶なスケジュールが、常態化してしまったのだ。
https://twitter.com/taiki_nishimura/status/642765939704918017


　
6 ：
：2015/09/13(日) 13:18:32.59 ID:f9tilsch0
今のほうが面白いからおk

8 ：
：2015/09/13(日) 13:18:56.08 ID:Y4nFAT1X0
15年前はアナログメインだろ無能
甘えんなゴミ
技術を身に付ければもっと早くできる

9 ：
：2015/09/13(日) 13:18:59.03 ID:9Er+6b/D0
それがテンプレアニメ量産の言い訳か

11 ：
：2015/09/13(日) 13:19:47.72 ID:b8oPZPHc0
昔は三ヶ月かけてあのクソ作画だったのか
品質は安定してんじゃないの

15 ：
：2015/09/13(日) 13:20:50.95 ID:F4w+mE8h0
パンツ見せてテンプレ日常なんだからある意味効率化してるだろ

16 ：
：2015/09/13(日) 13:21:40.00 ID:9Er+6b/D0
お前の基準ではまともなアニメがあるのかもしれないけど・・・

映画は金払って見に行ってるよ

21 ：
：2015/09/13(日) 13:22:16.41 ID:jODa39i3K
むしろアニメって1話に1ヶ月もかけてんのか
そりゃ脚本の責任は重大だわ

26 ：
：2015/09/13(日) 13:22:57.26 ID:UxWZjaFY0
ドラゴンボールのあの引き伸ばしに3か月もかけてたんかよ、カスすぎ

28 ：
：2015/09/13(日) 13:23:08.36 ID:rhJW2alap
造形は劣化してんのに

32 ：
：2015/09/13(日) 13:23:52.46 ID:mu1HhrE60
はぁ？
じゃあサザエさんも一話に三ヶ月かけてたのか？
良い加減な嘘つくなよ ドラゴンボールとかも明らかに引き伸ばししてただろが

34 ：
：2015/09/13(日) 13:24:14.23 ID:BoliiHre0
作画からの後の工程の効率化は凄まじいんじゃない？

35 ：
：2015/09/13(日) 13:24:37.68 ID:BTFyNDS4M
時間かけたってどうせクソアニメしか作れないだろ

40 ：
：2015/09/13(日) 13:26:18.50 ID:ms3ENuzI0
質アニメは売れないらしいからええんちゃうか

47 ：
：2015/09/13(日) 13:28:57.86 ID:njQdtk+f0
アナログとデジタルの違いじゃないの？

50 ：
：2015/09/13(日) 13:29:18.60 ID:Mm5d8HBt0
作業の効率化をしてない自業自得だろ
それをまずやれよ

51 ：
：2015/09/13(日) 13:29:20.49 ID:wDMjUM8g0
ビッグツリーじゃねーか

54 ：
：2015/09/13(日) 13:29:47.59 ID:lMPlfMbga
あんな糞作画で3ヶ月とかワロタ

60 ：
：2015/09/13(日) 13:31:33.71 ID:9uGLnl5Ta
今と昔じゃCGの出来が違うから
今の方が楽なんじゃないの？

67 ：
：2015/09/13(日) 13:33:24.41 ID:oYcOdHXRH
1話1ヶ月で大体制作費300万円くらい？（包装料除いて）
人件費は給与から考えて普通の会社の半分くらいだから
1話5人前後で1ヶ月位かな

結構大変なスケジュール感だ

68 ：
：2015/09/13(日) 13:33:28.82 ID:pY/D8fHBp
日本が仮にホワイト国化して、労基法が厳格に適用
されるとなると、アニメ産業は崩壊するのだろうか

末端のアニメーターなんて、単純作業してるわけで
芸術的な側面はないし、漫画のアシスタントみたいに
徒弟制度的でもなく、あくまで社員でしょ

79 ：
：2015/09/13(日) 13:35:25.33 ID:T/G/1D010
>>68
単に量産されなくなるだけだろ

70 ：
：2015/09/13(日) 13:33:43.94 ID:wFFixTl+0
効率化してないわけないだろ

72 ：
：2015/09/13(日) 13:33:48.21 ID:r5LRB2LR0
作画は兎も角話のつまらなさの言い訳にはあんまりならんのではないか
売れっ子の脚本家とか監督は大概昔から年中スケジュールつまってたし

75 ：
：2015/09/13(日) 13:34:48.88 ID:IAi1prq+0
この前おハゲ様が最近のアニメ製作は時間掛けすぎでライヴ感が足りないと言ってたやん

78 ：
：2015/09/13(日) 13:35:20.11 ID:HLimRJyj0
チョンが背景やってるんだろ余裕だろ

80 ：
：2015/09/13(日) 13:36:16.08 ID:8ytdLsHM0
20分の作品に3ヶ月かけてたのかよ
アホらし

81 ：
：2015/09/13(日) 13:36:48.33 ID:x3fOdvG6M
嫌なら辞めればいいじゃない
アニメなんて無くなっても大して困らんし

83 ：
：2015/09/13(日) 13:36:58.79 ID:6/KRzrEI0
創価じゃなくて幸福の科学だった

85 ：
：2015/09/13(日) 13:38:27.74 ID:iSskWwm80
なんで日本のアニメは未だに絵なの？
ピクサーとかディズニーみたいに３Ｄ化しろよ
なんか絵が気持ち悪いんだよなー
あれじゃ子供受け大衆受けしないべ

99 ：
：2015/09/13(日) 13:44:15.19 ID:IccIHphz0
>>85
多様性というものはあって良いと思うが
ピクサーとかと同じ土俵で戦っても勝てるわけないし

87 ：
：2015/09/13(日) 13:38:46.59 ID:XB89BCa/0
1話にひと月も掛かってるのにゴミみたいな話しか作れない所が逆に凄い

89 ：
：2015/09/13(日) 13:39:53.75 ID:Vdf54LTPd
今はほとんど韓国人がやってるんじゃないの？？

というか別に減らしてくれてもかわらん
一ヶ月で駄作十本作るなら
半年で良質なアニメ一本のほうがいい

96 ：
：2015/09/13(日) 13:41:51.42 ID:QzMhxa9O0
30分のアニメ作るのに時間かけすぎだろ

101 ：
：2015/09/13(日) 13:44:47.54 ID:1xnRKw4k0
演出面で見たら15年前よりやれること増えたし、効率も上がってるんじゃねーの？

102 ：
：2015/09/13(日) 13:44:50.61 ID:efQSO2gC0
アニメの数が多すぎるんだよな
1/3に減らせと思うけどほとんどの制作会社が自転車操業だから無理

109 ：
：2015/09/13(日) 13:48:28.87 ID:90Gr34TE0
どうせ３ヶ月かけても時間足りねー無茶だー無茶だ―言ってるんだろ

110 ：
：2015/09/13(日) 13:48:32.07 ID:1Y2mRxISr
1ヶ月で作れるのばれたらそうなるわな

112 ：
：2015/09/13(日) 13:48:46.79 ID:K9CYMQ510
数増やして自分らから首絞めてるだけだしなぁ
そもそも今はセルに書きまくってるわけでもないし

115 ：
：2015/09/13(日) 13:50:30.79 ID:3ER3tPlBM
嫌なら抵抗すれば
奴隷の鎖自慢にしか見えん

116 ：
：2015/09/13(日) 13:51:07.94 ID:Z3vyvdeZ0
一ヶ月でも長いと思ったわ
どんだけ効率悪いねん

117 ：
：2015/09/13(日) 13:51:09.09 ID:0Ew3gk+Lr
15年前だとそろそろセル画からCGに切り替えてきた頃で、
スケジュール的にはセル画時代のを踏襲してただろ
手塗りなんかしない今と比べんな

118 ：
：2015/09/13(日) 13:51:21.28 ID:OIPH6lXT0
15年前ってもうほぼデジタルばっかじゃないの

119 ：
：2015/09/13(日) 13:51:47.04 ID:XHlM6/wQM
まぁよっぽどの大手じゃないと一ヶ月で作れないけどな
せめて六週必要

120 ：
：2015/09/13(日) 13:51:54.97 ID:EvEWswhmM
3ヶ月で作ってたというより
3ヶ月かけないとマトモなものが作れなかった
って方じゃないの
あのころまだセルからデジタルへの移行期だし

122 ：
：2015/09/13(日) 13:52:45.59 ID:Qaoter3rE
は？
明らかに年に数本作ってる監督もいるが？

125 ：
：2015/09/13(日) 13:55:05.06 ID:iSskWwm80
はやく日本も３Ｄアニメが作れるようになるといいな
現状のままじゃ日本のアニメは低迷するだけだろうね

126 ：
：2015/09/13(日) 13:55:30.43 ID:iOmZpLXh0
テレビタレントに金流すよりこいつらに金流せ

127 ：
：2015/09/13(日) 13:57:27.25 ID:r7Zv9KTG0
いまのアニメは脚本がおわってる

129 ：
：2015/09/13(日) 13:57:56.73 ID:LAfGXvZN0
1クールのアニメに3年とか爆死したら立ち直れないな

133 ：
：2015/09/13(日) 13:59:50.74 ID:vwf9oWa80
ゴミにカネ落とすアニオタの自己責任でしょ
このまま行けば20年後、日本人が中国韓国のアニメを見てる姿がもう目に見える

134 ：
：2015/09/13(日) 14:00:06.36 ID:mDzSlxQm0
絶対嘘だろ
１クールで３年だぞw

145 ：
：2015/09/13(日) 14:04:32.92 ID:90Gr34TE0
>>134
１話ずつ作ってるわけないだろ。３話分くらい同時進行なんだよ

137 ：
：2015/09/13(日) 14:00:37.38 ID:3KSecliZ0
つまりハガレン最終話が出てすぐにアニメやってたのはどういうことだ

138 ：
：2015/09/13(日) 14:02:16.80 ID:2ZWQ6FHQ0
韓国とか東南アジア外注のやつ増えてるよね

148 ：
：2015/09/13(日) 14:05:07.69 ID:Nf0FLw2I0
数多すぎって言われてもずっと作り続けないとやっていけない自転車操業なんだから数出すしかねえんだよ

155 ：
：2015/09/13(日) 14:07:36.81 ID:htDctr2Bx
15年前も今も変わらずゴミしかないから作業効率化されただけいいんじゃねえの

160 ：
：2015/09/13(日) 14:12:17.13 ID:lCb9nKaR0
海外の下請けに出すのに航空便使わなくてよくなったっていつごろあたりからなんだろ

170 ：
：2015/09/13(日) 14:18:29.57 ID:uTZhgAIX0
なんだビッグツリー先生か
先生のことだ、環境厳しいとこに呼ばれやすいだけなのかも知れんぞ？

174 ：
：2015/09/13(日) 14:20:52.74 ID:/s1werIJa
深夜やBSでやってるアニメって一体誰向けなんだ？

175 ：
：2015/09/13(日) 14:21:50.05 ID:Pid2aX1g0
金取ってくる力がないのが致命的だろ
数減らせば市場も縮んでもっと負担かかるだろうね

177 ：
：2015/09/13(日) 14:24:13.21 ID:wyRdGEJd0
無理に3か月だか4か月で新作作らないで再放送とかでもいいのにって見ていて思うわ

178 ：
：2015/09/13(日) 14:24:25.90 ID:r2pm9+WV0
大変なのは分かるが、
昔のアニメが特別良かった訳でもないし、1話に3ヶ月かけた所でクオリティは大して上がらんだろうな

179 ：
：2015/09/13(日) 14:25:59.18 ID:uTZhgAIX0
ビッグツリー先生の今の仕事調べたら電波教師じゃねえか
あれ、特にクソなスケジュールでアハトアハトみたいなクソ会社しかグロスの受け手がないアニメだろ

180 ：
：2015/09/13(日) 14:26:02.60 ID:+cvUWyii0
星のカービィは三ヶ月かけてたな
昔アホ外人が１週間でアニメ一話作ってると勘違いして、何で２期始まるのが再来年なんだ？来週からできるだろとかほざいてたな

182 ：
：2015/09/13(日) 14:28:30.84 ID:h6grO8DRd
電波教師はキー局でサンデー作品なのにクオリティ低すぎるわ
同じ小学館の下セカのがクオリティ良い

183 ：
：2015/09/13(日) 14:28:33.36 ID:piDP8rr20
電波教師に関らないといけない奴はその人に問題がある部分もありそうだな
ぼろくそに言われてないか

186 ：
：2015/09/13(日) 14:29:36.78 ID:k4OnILLa0
追い込まないと仕事しねえし1も3も大して変わらん

188 ：
：2015/09/13(日) 14:29:59.77 ID:kjb0nwqz0
３倍面白いわけでもないし
３倍絵がすごいわけでもない

189 ：
：2015/09/13(日) 14:30:51.26 ID:piDP8rr20
今期は落とすアニメ多すぎな感じはあるな
GEは論外としても

191 ：
：2015/09/13(日) 14:32:17.50 ID:FljEnj140
１ヵ月で作れるんならネットの評判見てから結末やルート変えれるんだからいいことだろ

192 ：
：2015/09/13(日) 14:32:28.10 ID:vl2rfkR90
毎週放送なのに1話3ヶ月って物理的に無理じゃね？
2クール程度なら作り溜めしてなんとかなるだろうけど、長編は体制維持出来ないじゃん

194 ：
：2015/09/13(日) 14:32:52.94 ID:PBEvacfid
今期扱いかは知らんが一応デレマスも落としてるな
急遽分割になった

195 ：
：2015/09/13(日) 14:33:09.59 ID:xcrZp5RI0
15年前って2クール24話当たり前なイメージだけど

198 ：
：2015/09/13(日) 14:36:40.16 ID:L25rVb8M0
効率化してないわけ無いと思うのだが

202 ：
：2015/09/13(日) 14:41:28.05 ID:OkI1ubbU0
馬鹿なこと言ってんじゃねーよｗ

単価変わってないのに3倍時間かかるとか生きていけねーだろｗｗｗ
ホントにアニメ関係のやつらって頭悪いよね

216 ：
：2015/09/13(日) 15:04:53.45 ID:L0/6NEgga
んじゃ15年前って一チームで一年アニメ作ろうと思ったら12年かかったんだ
大変だな

221 ：
：2015/09/13(日) 15:23:57.15 ID:58qXwErI0
その作画レベルが尋常じゃなかった。どんだけ札束積んだんだ。アニメーターに支払う単価もかなりの割高だった。
ストーリー自体はお粗末。

228 ：
：2015/09/13(日) 15:36:14.99 ID:F8IvpEUz0
現場の人間が言ってるのに反論する素人キモすぎだろ

229 ：
：2015/09/13(日) 15:41:45.87 ID:pxXdfZt10
誰も買わないからマーケティングの必要がないからね、よかったね

230 ：
：2015/09/13(日) 15:45:00.98 ID:UtiuTQF8a
そんなに無茶な業界なら辞める奴も絶えないだろうな
というかこのままじゃ潰れる方向で未来は確定してるよね

232 ：
：2015/09/13(日) 15:47:11.55 ID:F8IvpEUz0
人海戦術でやってるだけだけどな
うまるとか1話に作画監督10人以上テロップいるよね
これが効率化(笑)

239 ：
：2015/09/13(日) 15:54:16.06 ID:XiiKOfb50
デジタル彩色だから早くなってんだろ

240 ：
：2015/09/13(日) 15:54:31.66 ID:9wQllf5Zp
スクライド当時はめっちゃ面白かったけど今見ると作画も演出もしょぼく感じてガッカリ
逆にもっと昔のあしたのジョー2とか迫力凄い

243 ：
：2015/09/13(日) 15:59:01.00 ID:kPEyc0xm0
どう考えてもそのころより効率化してるだろｗ

246 ：
：2015/09/13(日) 16:01:56.82 ID:QXOQghXS0
15年前も無茶苦茶だと言われてたのに
どうなってるんだこの業界

248 ：
：2015/09/13(日) 16:03:50.22 ID:8BpE8Oq00
声優志望がアホみたいに増えてんだからアニメーター志望も増えてんだろ（適当）

252 ：
：2015/09/13(日) 16:10:14.07 ID:jfVUsKfEr
売れないアニメを量産してるのはさすがにアホとしか
声優に仕事与えるために作ってるんじゃねーの？

259 ：
：2015/09/13(日) 16:42:58.71 ID:g79+n/pjd
進撃のバハムートは面白かったけど
萌えオタクしかDVD買わないからしかたないね
普通の人は一回ネットで見るか、ＤＶＤ借りればば終わりだろ

266 ：
：2015/09/13(日) 16:49:11.40 ID:OIVTBiz50
バハムートは確かに作画は良かったがストーリーは微妙だったな
どのアニメもディスクは高すぎるからな安くすればいいってもんでも無いけど
オタから巻き上げる限定版と海外ドラマみたいな安い作りの廉価版と出してみればいいのに

267 ：
：2015/09/13(日) 16:53:43.47 ID:MU245o300
じっくり作っても引き伸ばしのクソアニメばかりだったじゃん

今は時間が少ない分テンポよく作ってるのほうが多い

273 ：
：2015/09/13(日) 17:13:20.22 ID:gDdQsY6r0
>>267
１話辺りの製作時間なんだから総話数は関係ないじゃん

269 ：
：2015/09/13(日) 17:00:17.67 ID:58qXwErI0
昔のアニメに比べると、アニメーターが描くべき描線の密度が段違いになっているので、その意味でも負担は激増している。
それでも1枚当たりの単価は、上がるところが下がっている。

277 ：
：2015/09/13(日) 17:44:10.14 ID:5VAcF+wz0
無理して作んなくていいよ
アニメ多すぎだもん

280 ：
：2015/09/13(日) 17:58:25.97 ID:OBsL2j/h0
業界団体的なものを作ってテレビからは引き上げて、定額制の専用配信サイトで一括でやった方がいいんじゃないのか？

281 ：
：2015/09/13(日) 18:00:21.22 ID:xuPon71Td
一話に３ヶ月って4クールだとどんだけ時間かけるんだよ

288 ：
：2015/09/13(日) 18:24:21.31 ID:m/zAix780
ゴミ量産で定評のあるフロッグマンはどんな感じなんだろうな

292 ：
：2015/09/13(日) 18:52:37.80 ID:tm1zpvGv0
いまどきどんな職場でもそうだろ
一ヶ月で回るなら一ヶ月で回す
それで労働者が血を吐こうが死のうが関係ないから
ジャップランドなめんなよ

294 ：
：2015/09/13(日) 19:03:38.88 ID:vk6SMzZN0
技術の進歩は無視ですか？

関連記事
09月 13日 ( 日) 13時 16分 　| 一般 | コメント( 1) | トラックバック( 0)
前スレ：  メイウェザー、最終戦を余裕の判定勝利。　「49戦49勝0敗 26KO」で現役引退
次スレ：  【速報】　NHK、安保法案に賛成の立場を公式に表明へ！！！！　チョンモメ～～～ンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ＞

コメント

：名無しさん2015/09/14 (月) 21:16:31 ID:-
昔から１話３ヶ月言われてたよな
アニメってすげーって思ってたわ
※自動フィルタが有効なので、禁止ワードが入ってるコメントは投稿できません…
※その禁止ワードは何か？管理人にもわかりません。FC2に聞いてください。
お名前
テキスト

トラックバック

トラックバックURL: https://newskenm.blog.2nt.com/tb.php/42972-74a05417

検索フォーム


タグクラウド

カレンダー

11 | 2024/12 | 01
日 月 火 水 木 金 土
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 - - - -

月別アーカイブ

最新コメント

＞クラウドの必殺技「超究武神覇斬」の英語名は「オムニスラッシュ」

英語化スタッフが"新羅"斬と読み間違えたせいなのかも

11/07 17:35 名無しさん

10年後、きっちり衰退したな
ざまあ

10/30 16:22 名無しさん

マクロ経済政策を理解している「れいわ新選組」なら政権交代できる。

09/25 23:03 名無しさん

>41
いじめられる奴って本来淘汰されるべきカスだよね

これいじめられて淘汰されたカスが言ってんだろな
なんか不憫だわ…

08/05 07:52 名無しさん

雅がつく奴のクズさは尋常ではない

07/29 04:33 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、圧倒的クズばっか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:26 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、ほとんどが知能がヤバいレベルで低い、たまに残忍とか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:19 名無しさん

ブスがブスを擁護してるの草

07/23 12:49 名無しさん

しゃーない

06/27 21:07 名無しさん

自分は、あの時代を知ってますが、事実は最も凄かった。
親から、｢子供だけで、伏見にいくな。何されるか分からんて。｣でした。
彼処には、伏見稲荷大社が在り、出店を巡り

06/26 08:12 名無しさん

女は男より共感性が強い脳をしている
発達障害はそれと対極にあるので嫌うのだろう

06/05 13:46 名無しさん

題材だけ聞いてワクワクして読んだらどう見ても自衛隊が悪役でドン引きした思い出
割とミリオタサイドからも過剰防衛云われてたけど信者は隙あらば左翼認定だもんな
ホント

04/12 00:47 名無しさん

連れ子？？？？【これが女児なら虐待死しないよ。】【オスガキだからこそ虐待死するんだよ。】なぜなら【オスガキに存在価値は無いから。】男児に何の価値があるんだよ？？

03/28 18:00 名無しさん

中国の旧式のECMで、日本やアメリカの最新のECMやECCMで、最新スーパーコンビュターに繋がっている防御システムを、突破出来るとは思えません。
中国が核ミサイルを発射し

02/23 14:39 名無しさん

簡単です、ナチス対ゴジラ、ユダヤ人虐殺してるナチスに、代わりにゴジラが、ユダヤ人殺害を始めた、ナチス親衛隊がドイツ国内を守る為に早口で戦ってる、するとアメリカの

02/19 08:02 名無しさん

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:58 とろ

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:43 名無しさん

左翼って馬鹿しかいないけどなんで？

02/18 05:00 　

インタビューがくだらねぇわ
何が面白いだよ
こいつのパワハラやってる事が一番面白いだろ
不祥事を平然とやるカスでしないし

01/22 18:50 名無しさん

猿真似支那畜は西洋技術をパクリまくってるからな。

01/09 07:40 林郁香好き

10分の1でちょうどいい
それでもバイトの最低賃金の2倍はあると考えたらかなりの儲け

12/27 23:52 名無しさん

数年前なら、まだ嫌味もなく面白い人や
ユーモアのある人もいて楽しかったけど

今は本当に駄目やね、どのまとめサイトでも
俺がコメントしても基本的に無視(だけど俺の前

11/30 09:40 名無しさん

LOMは名作だろ
アクションガーとか言ってるやつは２と３やってねえだろ？
２も３もバグでハメられてアクションなんて最初からなかったわ

11/03 11:31 名無しさん

大阪も東京も大差ねーよ

10/18 18:17 名無しさん

>>621
文章へったくそやな
あと円満じゃなくて蔓延な。普通変換したら気が付くだろ

おまえみたいにまともじゃない馬鹿が住んでるのが名古屋だよ

09/13 02:26 名無しさん

じゃあJPチンでわかるか
JPチンは絶対に根絶やしにしないとね
世界の平和の為に
温暖化も食い止めなきゃいけないし、必要とされないJPチンの分際で
空気すうなよ厚かましい

09/03 17:02 名無し

良スレ

07/31 00:47 名無しさん

右翼って頭悪いからこいつらが権力握ると国が亡ぶんだよね
他国に負けて滅ぶというやつ
だから敵国のスパイは相手国の右翼を支援して右翼無能が国を支配するようにマインド

07/30 21:21 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争ってるかもとかいうコメントあるけど2023年現在そういうコメントみなくなったなぁ　
テレビアニメも一旦終わってるし
次作は考え

07/23 03:26 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争うみたいなコメントあるけど　2023年現在、そんな人見なくなったなぁ
アニメもこの前終わって次作をレベルファイブさんが考えて

07/23 03:22 名無しさん