「三国志すら語れない男って情けないよね・・・・。」　←まさしく俺なんだけど楽しく学ぶ方法おしえれ【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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「三国志すら語れない男って情けないよね・・・・。」　←まさしく俺なんだけど楽しく学ぶ方法おしえれ

『三国志』に夢中になる女性たち

歴史好き、歴史通の「歴女（れきじょ）」と呼ばれる女性たちが話題を呼んでから数年が経っている。
歴史上の人物や人間関係に深い興味を抱いたり、戦国武将への憧れから城下町や名所旧跡を訪ね歩いたり…。
日本の武将や秘話をこよなく愛する彼女たちが今、「三国志」のドラマや武将に夢中になっているようだ。
http://www.crank-in.net/drama/news/26692

3 ：

：2013/09/14(土) 20:22:17.30 ID:e+X04xol0

孔明がニートだったの知ってれば十分

556 ：

：2013/09/15(日) 01:12:17.69 ID:w4bIBFz80

>>3
孔明「ニートじゃないよ、僕は！たとえニートだとしても、伏龍という名の夢追い人だよ！」

4 ：

：2013/09/14(土) 20:22:26.08 ID:UblFSXSB0

三国志大戦っていうクソゲーおすすめ

6 ：

：2013/09/14(土) 20:22:49.39 ID:FT3NDfE/0

日本人の中華コンプレックスだろ

9 ：

：2013/09/14(土) 20:23:10.42 ID:A/d9cDbf0

とりあえず、赤壁の戦いは曹操の女癖の悪さで負けたとか言っとけ。

11 ：

：2013/09/14(土) 20:23:36.40 ID:HRJLn6GN0

まじで3国志まったく分からんわ
だから37歳で童貞無職なのか俺は

20 ：

：2013/09/14(土) 20:25:40.50 ID:7dlF1IOX0

ゲームしか知らないので正史をまったく知らん
最後誰勝つんだ？
劉備？曹操？

21 ：

：2013/09/14(土) 20:25:45.17 ID:UJUL0q7Y0

アニメ三国志の時の河は名曲って言っとけば間違いない

30 ：

：2013/09/14(土) 20:27:27.66 ID:fL3nflWy0

青空文庫の三国志って4日おきに新しい巻が来るんだっけ
明日あたり次巻来るか

曹操が董卓の暗殺に失敗して、逃亡生活に入るところまで読んだ

34 ：

：2013/09/14(土) 20:27:55.44 ID:qDo2DskR0

正直それほど面白く無いだろ
すげぇウソくさいし

35 ：

：2013/09/14(土) 20:28:00.75 ID:TxIYopWK0

土人の歴史に興味もてないんだいなぁ

38 ：

：2013/09/14(土) 20:28:27.11 ID:JJGtck1T0

三国志を全く知らないと
お前って麻雀のルールすら知らないの？学生時代に友達いなかったの？みたいな感じになるの腹立つわ

49 ：

：2013/09/14(土) 20:31:25.90 ID:vjqAoIwz0

横山光輝をざっと読んだけど孔明死んだ後がよくわからん。
姜維が頑張ったけど劉禅がアホで負けて終わりって描かれ方で
呉の方がさっぱりだ。

112 ：

：2013/09/14(土) 20:46:56.89 ID:rx69V/GE0

>>49
実際には後先考えない戦争屋の姜維が一番問題だったんだがな

138 ：

：2013/09/14(土) 20:52:33.56 ID:zhlOehrj0

>>49
姜維はがんばってない
ただの老害

53 ：

：2013/09/14(土) 20:32:16.01 ID:fVRTrVQX0

戦国や幕末は好きだが三国志はどうも好きになれん
そもそも中国の地理勘がなくて分かりづらい

69 ：

：2013/09/14(土) 20:35:03.33 ID:/perKfP+0

>>53
中国の歴史を最初から学べ

652 ：

：2013/09/15(日) 07:25:50.83 ID:GdyUbADcO

>>53
中国を埼玉に置き換えればいい
■蜀→秩父
■呉→和光・戸田・川口・草加・八潮・三郷
※荊州→所沢・川越
■その他→魏

55 ：

：2013/09/14(土) 20:32:22.35 ID:BMDsvh870

ファミコンのナムコ三国志でいいだろ

63 ：

：2013/09/14(土) 20:34:19.67 ID:0/kczbNt0

中国史の中で三國志だけ知っててもまったく意味ないよね
教養にもならない

82 ：

：2013/09/14(土) 20:37:59.06 ID:luQ4Zp5H0

>>63
平均的な日本人のおっさんは三国志かせいぜい史記くらいしか知らんので一応教養にはなる
五胡十六国とか五代十国だと現実問題として語れるやつが全然いない
日本史にも同じことが言えるが

71 ：

：2013/09/14(土) 20:35:50.37 ID:aEPAheCd0

ネトウヨ「宗教上の理由で語れない」

73 ：

：2013/09/14(土) 20:36:01.62 ID:JBqCGumT0

歴史が全く頭に入らない
何かの病気なのかな

75 ：

：2013/09/14(土) 20:36:18.63 ID:hPtD53df0

とりあえず呉をディスっとけば間違いない

78 ：

：2013/09/14(土) 20:37:22.32 ID:7dlF1IOX0

なんか俺の知ってる三国志では無いな
劉備とかどこ消えたんだよ
一番の主役じゃねーか

86 ：

：2013/09/14(土) 20:39:20.62 ID:fL3nflWy0

>>78
お前の知ってる三国志って、武将がりんりんとかあいしゃとかって名前で出てくる奴だろ？

96 ：

：2013/09/14(土) 20:42:04.25 ID:L5u0vVtH0

>>78
関羽が魏呉連合軍にやられて、劉備激おこ
孔明の反対を無視して呉に侵攻して大敗北
白帝城にて崩御

98 ：

：2013/09/14(土) 20:42:52.70 ID:n7+H8zc30

>>78
劉備なら病気で死んだよ

108 ：

：2013/09/14(土) 20:46:36.25 ID:vZta3Eak0

>>78
本物の劉備なら殺されて倭人が劉備を名乗り
趙雲が女で呂布に犯されて関平を産む話なら知ってる

80 ：

：2013/09/14(土) 20:37:37.04 ID:l5ripHcq0

「三国志って最後どこが勝つの？」
「晋が勝つ」
「は？晋って何だよ」

160 ：

：2013/09/14(土) 20:57:27.90 ID:0qgH6GDL0

>>80
　あるあるｗそんで詳しく言うと更に
なにそれ・・・・
ってなっちゃう

まあ俺は“苻堅”と“楊大眼”が好きだけどｗ

84 ：

：2013/09/14(土) 20:38:41.80 ID:DgYNdfnQ0

なんとなくしか三国志知らなかった頃勝手に魏呉蜀のなかで呉が一番先に滅んだと思ってたけど一番最後まで残ってた

90 ：

：2013/09/14(土) 20:40:10.89 ID:d9eHNatf0

晋が普の人、この前誰かに指摘されてたけどまた戻っちゃった？それとも別の人か？

93 ：

：2013/09/14(土) 20:41:20.04 ID:O1gJjYmp0

親が買ってくれたのか知らんけど横山三国志があったな
一巻と呂布の最後とこだけ読んだ

99 ：

：2013/09/14(土) 20:43:40.64 ID:DYBVgH8r0

三国志演義は湖南文山の訳で読むといいってばっちゃが言ってた

102 ：

：2013/09/14(土) 20:44:39.40 ID:UDOzBrGA0

むかーしあった中国の三国志ドラマが楽しかった記憶がある

106 ：

：2013/09/14(土) 20:46:07.37 ID:hpXQJue+0

三国志はド定番があるからいいよね
最低限、吉川英治だけで済むもん
小説が嫌なら横山光輝でいいし

その点戦国は定番が定まってないから困る
徳川家康、太閤記、国盗り物語、覇王の家、天と地と、
真田太平記、功名が辻、関ヶ原・・等々

しかも１シリーズだけで戦国全体の流れを把握出来る作品もないし

133 ：

：2013/09/14(土) 20:51:27.84 ID:fL3nflWy0

>>106
三国志のほうが取っ付きやすいんだよな、物語になってる分

日本の戦国時代は信長家康秀吉とか謙信と信玄あたりはいろいろ本あるし分かりやすいけど、
九州とか中国地方がさっぱり分からん
毛利とか尼子あたりは抑えておきたいけど

107 ：

：2013/09/14(土) 20:46:33.69 ID:QM1Nwmm10

そういや旧速の頃に北魏についてめっちゃ詳しい人いたな。あれはなんだったんだ

109 ：

：2013/09/14(土) 20:46:41.95 ID:thLDx+7I0

当の中国人ですらほとんど知らないのに
何で日本人はそんなに詳しいんだよって疑問に思うらしいな

141 ：

：2013/09/14(土) 20:53:06.83 ID:6DJb5SgV0

>>109
あと、横山三国志とか蒼天航路の曹操はかっこよすぎと思うらしい
中国では曹操めっちゃ嫌われてるんだとか

111 ：

：2013/09/14(土) 20:46:53.82 ID:wGtX6nhHi

所詮、作り物の歴史

115 ：

：2013/09/14(土) 20:47:22.65 ID:LkQ5xSg90

フェンスオブディフェンス
言い方変だがひろしの張飛はハマり役

117 ：

：2013/09/14(土) 20:47:51.27 ID:O88CxNEt0

後期のつまらなさは異常

119 ：

：2013/09/14(土) 20:47:58.56 ID:4GAQrIIw0

三国志VS日本の戦国武将ものの漫画って意外とないよな
まぁ種子島出てきたら瞬殺してしまうから成り立たないのかもしれないけども

156 ：

：2013/09/14(土) 20:56:00.72 ID:aHI642ey0

>>119
むしろ韓信vsハンニバルとか誰かやらないかな

123 ：

：2013/09/14(土) 20:49:06.64 ID:QGmBBYhI0

蒼天航路って曹操再評価するみたいな作品なんだろうけど
結局劉備陣営が一番魅力的に見えた、孔明は除く

147 ：

：2013/09/14(土) 20:54:13.01 ID:d9eHNatf0

>>123
俺には董卓が一番光ってるように見えた、蒼天航路以前の董卓はデブ蝋燭だったわけだし
逆に曹操はもっと小さい男でよかった

165 ：

：2013/09/14(土) 20:58:52.99 ID:rx69V/GE0

>>123
早々を余りに偉人に書こうとし過ぎて、ただの掴みどころのない奴になっちゃった感が。
曹操はあの大物だか小物なんだかよくわからんところが良いのに。

どうでもいいけど、毛沢東は曹操のファンだったとか

126 ：

：2013/09/14(土) 20:49:32.58 ID:ZKY57G99O

曹家が打ち立てた魏も司馬一族に乗っ取られたからな。
で、司馬炎が皇帝になって晋を興して孫皓の呉を倒して統一。

蜀は五虎将軍が揃ってた頃が最盛期だったな、劉禅になってから没落の一途。
最後は姜維くらいしかいないしな。

140 ：

：2013/09/14(土) 20:53:02.99 ID:6NL3oF9O0

お前らって三国志演義は語れそうだけど正史は語れなそうなイメージ

142 ：

：2013/09/14(土) 20:53:13.81 ID:H+gxDT++0

なんで日本人が作り物の中国の歴史を語らねばならんのか

148 ：

：2013/09/14(土) 20:54:18.68 ID:YdhMkDKa0

今の中国見てると、三国志も相当な捏造しまくりだったんだろうと思って冷める

152 ：

：2013/09/14(土) 20:54:52.39 ID:QGmBBYhI0

中国電視台の三国演義は途中までしか見てないけど
袁紹曹操孫堅あたりがみんな髭面で似たような顔してて
カブト被ってるシーンだとまるで区別がつかなかった・・・

159 ：

：2013/09/14(土) 20:56:46.04 ID:L5u0vVtH0

レッドクリフ見よう
孔明すごいし

162 ：

：2013/09/14(土) 20:58:17.25 ID:ISrsTb1X0

呂布+赤兎馬ｖｓ項羽+錐
ガチでぶつかったらどっちが強いの？
つーか中国史上最強の将って誰？

168 ：

：2013/09/14(土) 20:59:09.77 ID:d9eHNatf0

史実の曹操もつまらない殺人ばっかやってて天下の器じゃないんだよね

193 ：

：2013/09/14(土) 21:04:03.81 ID:luQ4Zp5H0

>>168
曹操メインの作品だとやはり徐州大虐殺の扱いに苦労してる感じがあるな

169 ：

：2013/09/14(土) 20:59:14.17 ID:/q3T5Gxk0

レッドクリフ超面白かった

329 ：

：2013/09/14(土) 21:54:43.59 ID:L6jSjLrH0

>>169
レッドクリフは、主要キャラのイメージが、日本人の想像するまんまでワロタ。
中国も一緒なのな。

177 ：

：2013/09/14(土) 21:01:04.64 ID:0qgH6GDL0

レッドクリフはなあ・・・
関羽がチビなのが・・・・

186 ：

：2013/09/14(土) 21:02:59.45 ID:l/ZGVQVzP

NHK人形劇の三國志 EDが神

187 ：

：2013/09/14(土) 21:03:08.97 ID:CAHR+kCT0

どうせ吉川かなんか以来で団塊知識なだけだろそんなもん

188 ：

：2013/09/14(土) 21:03:17.10 ID:qw62TX+w0

劉備もとい蜀軍が味方のストーリーが多いからな
で、何故か曹軍が敵
ちっぽけな人間が立ち上がるみたいな話が日本人は好きだよね
アメリカだったら逆になってそう

204 ：

：2013/09/14(土) 21:06:43.67 ID:ruImtwGp0

>>188
三国志演義の主役って劉備みたいなもんだししょうがない

曹操は悪の親玉、劉備は善玉のわかりやすいのが主流
本国でもレッドクリフの理解そのまんまだぜ　演義じゃなくて正史しってるやつ中国人でもそんな多くないはず

190 ：

：2013/09/14(土) 21:03:33.62 ID:hPtD53df0

曹操好きは中国だと右翼呼ばわりされるらしい
バイト先の中国人に教えてもらった
中国の右翼ってのがどんなポジションか知らんが

197 ：

：2013/09/14(土) 21:04:55.23 ID:QGmBBYhI0

劉備が妻を料理に出すシーンは元々あるものなので吉川三国志でも出てくる

シーンの前に「食人は文化の違いとはいえここだけは描写していいものか迷った」
みたいな吉川自身の独白が珍しく出てきてた気がする
司馬みたいな筆者は～とか余談だが～とかあまり入れない人なのにね

288 ：

：2013/09/14(土) 21:37:20.34 ID:/+8YdhYw0

>>197
日本だと北条時頼の梅の木の話もあるし、盆栽か人間かは日本と中国の価値観の違いであってその根底にある相手をもてなそうという心が云々、みたいなこと書いてあったよね。

210 ：

：2013/09/14(土) 21:09:30.18 ID:L32feGE20

爆笑三国志が一番分かり易い

218 ：

：2013/09/14(土) 21:11:34.38 ID:ruImtwGp0

>>210
あれは事前知識ないとわからないだろｗ
面白いいけど、中学で最初に読んだ時半分ぐらいしか理解できなかった

213 ：

：2013/09/14(土) 21:10:40.75 ID:fL3nflWy0

呂布がやたらイケメンなドラマだった

214 ：

：2013/09/14(土) 21:10:57.74 ID:WpQwXxRM0

蒼天航路は孔明が糞過ぎるから文庫本では消されてほしいレベル

217 ：

：2013/09/14(土) 21:11:25.15 ID:pgwmvsf70

三国演義って元々は口伝なんだよね
紙芝居のおじさんみたいな人のとこに子供達がお金持って集まって、
曹操が負ければ大喜び、劉備が負ければ大泣きした、という記述が実際に残ってる
劉備は漢の末裔を謳ってる一方、曹操は宦官の息子(養子)
中国は血を大事にするから、英雄と悪役像の確立に多少は関係してたんじゃないかと思う

219 ：

：2013/09/14(土) 21:11:53.78 ID:uITPNIo3O

蒼天航路は本当に面白かった

223 ：

：2013/09/14(土) 21:13:51.60 ID:bQ6v9H5B0

蒼天航路は武将だけでなくちゃんと軍師、文官のキャラ立ててたのが凄いと思う
荀彧、荀攸、程昱、郭嘉、賈詡の五大軍師がきちんと描かれていた作品は他にない

230 ：

：2013/09/14(土) 21:17:50.36 ID:ryOD2TuS0

>>223
キャラは立ってたけど曹操が超人過ぎて
なんか別に軍師いなくても曹操が考えればよくね？って気分にちょっとなったのだけは残念

244 ：

：2013/09/14(土) 21:23:25.38 ID:6Y9BK3PO0

>>223
カクって、敵の時は強敵だったけど味方になった途端弱くなったみたいなイメージが強いわ
曹操配下になってから活躍した印象がない

曹操の軍師と言ったら、やっぱ荀彧と程昱のイメージだな
司馬懿は危なっかしくて、曹操も警戒してた感じだし

荀攸はぶっちゃけよくわからん

224 ：

：2013/09/14(土) 21:14:40.99 ID:3Ko7D6zm0

劉禅が無能だったとかいう風潮はどうかと思う

242 ：

：2013/09/14(土) 21:22:44.63 ID:d9eHNatf0

>>224
俺は無能を示すエピソードしか知らない
献帝が殺されないのに劉禅が殺される理由も無いと思う

251 ：

：2013/09/14(土) 21:26:34.94 ID:ruImtwGp0

>>224
あれは間違いなく無能だろ　演義じゃなくても無能エピソード満載だからな
というか、劉一族っておかしい奴多くてたまたま劉備だけ飛びぬけてたって考えたほうがいい
劉禅は血統が正当なら当然すぎる結果

226 ：

：2013/09/14(土) 21:15:14.09 ID:jceNZSm5O

許ﾁｮの扱いが毎回酷すぎる
横光のが一番いいとか

235 ：

：2013/09/14(土) 21:19:28.38 ID:c5X7r8JQ0

入門には三国志魂がオススメだ。
漫画上下巻2冊、三国志演技全120話を1話づつ見開きでまとめてある。
ハガレンの作者が左側に4コマギャクマンガ。右側に三国志好きの別の作家と二人で対話形式で面白くまとめている。

248 ：

：2013/09/14(土) 21:25:40.52 ID:sj46ewgW0

マジで恋姫しか知らん
エロゲーでもダントツで恋姫にハマッてCSやらアニメやらフィギュアやらアンソロ本やら４コマやらも買い集めるくらい好き
だから史実のオッサンを想像したら楽しめないだろうからちょっぴり興味ある横山三国志とやらも
読まずに居るなぁ

268 ：

：2013/09/14(土) 21:31:22.59 ID:pBs0VaL20

蒼天面白かったけどな
孔明も良かったけどな。変態のポン引きで

269 ：

：2013/09/14(土) 21:31:46.32 ID:QGmBBYhI0

水滸伝は簡単な本を一冊読んだだけだけど
酔っ払って人殺しましたみたいなやつが次々出てきて嫌になった
張飛が108人いるみたいな印象
中国人的にはあれが好漢なのか

277 ：

：2013/09/14(土) 21:33:58.30 ID:luQ4Zp5H0

水滸伝は主人公が変節するのが駄目だと思う
中国でもその点が共産党から問題視されたことがあったようだ

280 ：

：2013/09/14(土) 21:35:07.19 ID:d9eHNatf0

遠い近いは難しいね
後ウマイヤ朝や西遼が遠いか近いか全く俺にはわからん

283 ：

：2013/09/14(土) 21:35:29.52 ID:i5+Y6cpA0

興味ないんだよなぁ。第二次大戦の方がためになるというか面白いというか。

290 ：

：2013/09/14(土) 21:37:47.24 ID:0qgH6GDL0

>>283
　そうだな。
牟田口廉也中将とか振武寮とか聞くと
頭抱えてしまうけどなｗ

284 ：

：2013/09/14(土) 21:35:50.16 ID:6MkoOtwQ0

中国の糞長いドラマは古い方も新しい方もオススメだな

287 ：

：2013/09/14(土) 21:37:16.15 ID:hPtD53df0

カクは謀略のイメージ

289 ：

：2013/09/14(土) 21:37:47.18 ID:luQ4Zp5H0

正史は紀伝体だからおおまかな歴史の流れを知ってないと理解しずらい
曹操、曹丕、曹叡の順番でそいつらの人生が書かれて初学者がわかるわけない

310 ：

：2013/09/14(土) 21:44:46.72 ID:qWs78Ks10

>>289
小説や漫画を読んでないとわけが分からないわｗ
小説や漫画は三国志の最大のガイドブックでもある

293 ：

：2013/09/14(土) 21:39:32.50 ID:9Cowa64s0

こないだ本屋で見掛けた児童新書のやつのさし絵が山田章博で
めちゃくちゃかっこよかった。あれ欲しいなあ
個人的には北方謙三のが好きです。北方呂布かっこいいんだなあ。マザコンだけど

295 ：

：2013/09/14(土) 21:40:28.18 ID:jceNZSm5O

後半は呉が二宮事件のせいで余計に解り辛い
孫権マジでカス

298 ：

：2013/09/14(土) 21:40:59.56 ID:L74zU5TK0

ケンモメンの基礎教養
封神演義、春秋戦国、秦、楚漢戦争、武帝、光武帝、三国志、南北朝、隋唐演義、岳飛伝、モンゴル

300 ：

：2013/09/14(土) 21:41:10.18 ID:bQ6v9H5B0

蒼天航路面白いよな
キングダムみたいにNHKでアニメ化してほしい

308 ：

：2013/09/14(土) 21:44:23.87 ID:0qgH6GDL0

>>300
　アニメ化して毎回放送後の2ちゃんは阿鼻叫喚だったんだが・・・

302 ：

：2013/09/14(土) 21:41:23.80 ID:c5X7r8JQ0

三国志で、郭嘉一番かっこいいんだよなぁ。
人形劇三国志で感動して、郭嘉が序盤に死んで絶句した。
マジで泣いたよ。
その後に孔明が出てきて、郭嘉のそっくりさん⁇って思ったもんだ。

311 ：

：2013/09/14(土) 21:45:07.90 ID:ruImtwGp0

>>302
孔明は内政面でも超有能だったから、それもこみやろ
司馬懿ですら、蜀占領してから孔明の遺産みて彼は天才だとかいったっていう

314 ：

：2013/09/14(土) 21:46:49.94 ID:QU+qu7m60

上策は話し合い、下策は戦とかいうやつな
カコウトンが新城で孔明の罠にかかったのも孫子の教え

321 ：

：2013/09/14(土) 21:48:54.66 ID:0qgH6GDL0

蒼天のアニメは本当に糞だった
悉くツボを外しまくってたのが痛すぎた
陳宮の

深甚に思う(原作)→有難く思う(アニメ)

もうコレは話の本質が全く分かってなかったって事やんｗ

324 ：

：2013/09/14(土) 21:50:45.79 ID:0d/n/ISI0

光栄ゲーやって伝記部分読んでりゃある程度覚える
でも半端に語っても痛いのに突っ込まれまくるし
きちんと語ると正史とか後漢オタクと戦うことになる

332 ：

：2013/09/14(土) 21:56:05.33 ID:fbZoSAE+0

石井正則の孔明は良かったと言っとけば無問題

334 ：

：2013/09/14(土) 21:57:40.28 ID:QU+qu7m60

昔孫子ブームがあってな、会社における孫子の兵法とか出てたけどよくわからんｗ
当時は探せば孫子の兵法の和訳があったな、苦労した
今はネット時代だからあるかなｗ

357 ：

：2013/09/14(土) 22:08:58.83 ID:hItOxTQX0

>>334
あれ不思議に思ってたわ
サラリーマンや管理職が読むなら普通に韓非子があるのに
なんでわざわざ兵書を、現代に当てはめて無理やり読むんだと
サッカーの指導者候補が、野球の指導者用の教本をサッカーに当てはめて無理やり読むような感じだし

342 ：

：2013/09/14(土) 21:59:42.98 ID:a/yUzSEf0

　賄賂を要求してきた役人を半殺しにする張飛
献帝に謁見する劉備
赤壁後、曹操を見逃す関羽
漢中平定後、張魯に位を与えて楊松を処刑する曹操
追い詰められた趙雲を救出する関興と張苞
この辺りの話が好き

348 ：

：2013/09/14(土) 22:03:15.31 ID:DkhF86Oo0

ところで黄忠は具体的にどう戦場駆け回ったんだ

６０７０の爺さんが生き残れるいくさなんだべか。

353 ：

：2013/09/14(土) 22:05:36.01 ID:a/yUzSEf0

>>348
部隊指揮とかしてたんじゃないの？
漢中攻略の戦功があるから実力があったのは間違いない

問題は９０過ぎて最前線に出張ってた廖化

359 ：

：2013/09/14(土) 22:11:14.29 ID:gt8bMm4G0

キングダムみたいなのがあればいいんでないの
多少史実を曲げてでも面白く演出してさ

365 ：

：2013/09/14(土) 22:14:45.62 ID:QGmBBYhI0

鴻門の会とか漢文そのまま読んでも興奮するくらい面白いもんな

370 ：

：2013/09/14(土) 22:17:51.73 ID:XtQTXoBD0

>>365
史記最強だからなｗ
他の歴史書とか小説とか読んでも史記には勝てんわ

368 ：

：2013/09/14(土) 22:17:16.04 ID:yx4PT6v/0

三国志で見るべきところって黄巾賊が暴れてから呂布が裏切りまくるとこぐらいで
呂布が死んだ後って長い蛇足でしかないよね

372 ：

：2013/09/14(土) 22:18:40.81 ID:Re3NaJrXP

周瑜は一己の人間として完璧すぐる。

武力、知力、権力、財力、家柄、容姿、人望、風流心、嫁。
欠点が一切無い。

376 ：

：2013/09/14(土) 22:22:18.69 ID:0qgH6GDL0

>>372
　早死にするわけだｗ

374 ：

：2013/09/14(土) 22:20:45.92 ID:qH2IWEfk0

秦以前が一番語れる

ええ好きな作家は宮城谷昌光です

378 ：

：2013/09/14(土) 22:24:27.63 ID:ksH+Nfg/0

小難しい漢字だらけで地名と人名の区別も付かない
主要人物くらいしか知らん

380 ：

：2013/09/14(土) 22:26:39.73 ID:bQ6v9H5B0

劉備ってクズエピソードに事欠かないのになんで聖人君子みたいな扱いされているの？

383 ：

：2013/09/14(土) 22:32:00.38 ID:Jn7v6GdJi

>>380
三国志演義の話が出来上がりつつある時代、中国北部は異民族に支配されてた為、あの辺りを拠点にしてた魏が悪役に、それに対する蜀は自然と主役へ。

381 ：

：2013/09/14(土) 22:27:13.74 ID:QU+qu7m60

孔子も頑張ったが顔回がしんだ当たりからあきらめたみたいだな
でも儒学は好き
30になったら立てよｗ40で惑わずだなｗ天命は50かなｗ

385 ：

：2013/09/14(土) 22:37:02.13 ID:YA5HHTlr0

張遼ってやつだけ知ってれば通っぽいよ

389 ：

：2013/09/14(土) 22:41:49.75 ID:YLatPeAC0

中国の三国城に行ったことあるヤツは、俺くらいだろうな

391 ：

：2013/09/14(土) 22:42:26.13 ID:tyQWknA3P

本当は木製武器が珍しくないくらいの時代

394 ：

：2013/09/14(土) 22:48:52.28 ID:daI26gDl0

宮城谷昌光の三国志面白いぞ
後漢が滅ぶ要因にもなった黄巾の乱がどういう流れから発生したのかって所から丁寧に書いてる
どうして宦官外戚が嫌われてるのか、とか後漢中期ー末期の武人以外の偉人にも触れてる

まぁ小説だから天候不順がすべての原因ですとは書けないんだろうがｗ

398 ：

：2013/09/14(土) 22:54:37.88 ID:1FHO+Xjf0

低学歴こそにわか歴史オタクになる

399 ：

：2013/09/14(土) 22:54:39.66 ID:JN7u1IzP0

でもさあ、三国志ばっか詳しくて
その時代以外の中国史も、日本史もろくに知らないような男はどうかと思うの

400 ：

：2013/09/14(土) 22:56:55.27 ID:yzGC8eeP0

三国志に限らず歴史に興味が持てないわ
過去のこと知っても何にもならんわ

403 ：

：2013/09/14(土) 22:59:56.02 ID:4GXQBMlM0

孔明の南蛮遠征とかむちゃくちゃすぎて笑える

405 ：

：2013/09/14(土) 23:01:06.21 ID:izqOTNx40

ウィキペディアでリンク辿るのが一番楽しめた

412 ：

：2013/09/14(土) 23:06:35.13 ID:v5Y+yIiMi

王欣太って他の作品みてると頭いいのか悪いのかわからんよな

414 ：

：2013/09/14(土) 23:10:23.14 ID:nvfsQu2f0

いつのまにか一騎当千より無双のほうがエロくなってた

417 ：

：2013/09/14(土) 23:16:47.42 ID:k5O0dWtt0

人形三国志とナムコの三国志と無双で知った程度の知識しかないわ

420 ：

：2013/09/14(土) 23:18:49.73 ID:BXweWwN+0

孔明が死んだ後はほとんど覚えてない
姜維が韓信の真似して背水の陣をしたのは覚えてる

431 ：

：2013/09/14(土) 23:28:23.95 ID:uJMhDQRtP

自国民の45%ぶち殺したアホな戦争
もてはやされてるがこの時代以前から今に至るまで思考が進化してないシナ人

434 ：

：2013/09/14(土) 23:31:02.80 ID:jceNZSm5O

いいぞ
もっと曹仁の有能っぷりを広めてくれ
なんか曹操陣営の御荷物古参みたいな扱いが不憫でならないからな

448 ：

：2013/09/14(土) 23:42:49.85 ID:g1wO4QOU0

>>434
魏軍で功績第一って張遼伝に書いてあるじゃないっすかー。
何でお荷物って印象なんだろう。
演義でも孔明仲達と共に八門金鎖使った数少ない武将なのに。

437 ：

：2013/09/14(土) 23:31:43.91 ID:b3G8AIRH0

吉川英治の三国志はテンポ悪すぎ
岩波文庫の完訳三国志がおすすめ

楚漢戦争なら司馬遼太郎の項羽と劉邦がいい
春秋戦国時代なら安能務の春秋戦国志がいい

442 ：

：2013/09/14(土) 23:33:32.07 ID:aPLl4PfqO

おまえら三国志詳しいのに何で童貞なの？

446 ：

：2013/09/14(土) 23:39:41.59 ID:d9eHNatf0

屠殺業って聖と俗の関係っていうか、時代が下って賤業視されてしまったけど
だからといって「肉屋」と変える必要ないと思います

450 ：

：2013/09/14(土) 23:44:05.29 ID:06gSU0Vvi

蒼天の董卓最強過ぎて濡れる

451 ：

：2013/09/14(土) 23:44:14.70 ID:P+44vBF/0

ぶっちゃけフィクションでやったら編集にボツにされるような話だよな
3大勢力のどこが勝つわけでもなく、全勢力そろって末期は尻すぼみで
ポッと出の晋とかいうのが勝っちゃう
しかもその晋もさっさと滅ぶというクソ展開っぷり
諸行無常やね

455 ：

：2013/09/14(土) 23:49:32.33 ID:luQ4Zp5H0

>>451
幽遊白書が魔界編がまさにそれ
まあ実際に事実上の打ち切りなんだけど

532 ：

：2013/09/15(日) 00:52:44.01 ID:d9fQixX90

>>451
銀河英雄伝説が面白いよ

456 ：

：2013/09/14(土) 23:49:51.41 ID:5VMEPRVU0

結局蜀と呉が強固な同盟関係築けなかったのが駄目なんだと思う
つまり諸葛僅が悪いｗ

457 ：

：2013/09/14(土) 23:50:24.76 ID:g1wO4QOU0

肉屋って言っても、中小企業ではなく、今で言うと肉のハナマサの社長みたいなもんだろうから、出世と言えば出世だけど、ワタミの腐れ社長が政界進出するようなそんなに変な話ではないわな。
屠殺業＝卑しいってのも儒教臭い古い倫理で、そこらへんに現代っ子なら抵抗覚えてほしいとは少し思う。

461 ：

：2013/09/14(土) 23:54:51.50 ID:QGmBBYhI0

樊カイとかは普通に犬の屠殺業とか書いてあったりするけど
三国志は低年齢者も読む機会多いからお肉屋さんになってしまったのかね

465 ：

：2013/09/14(土) 23:56:24.10 ID:d9eHNatf0

俺は屠殺業＝怪力のテンプレだと思ってる
間違ってるかもしれないけど

466 ：

：2013/09/14(土) 23:57:13.36 ID:5VMEPRVU0

三国志の話題になったら甘寧一番乗り～て言っとけばおｋ

479 ：

：2013/09/15(日) 00:04:06.27 ID:TSzf8tr50

大概のフィクションで不細工なのは変だし侮辱だよな
確率的には美形の可能性のが高いぐらいなのに
まあ物語上の役柄が小物にしかなんないから美形にしてもしょうがないんだけど

485 ：

：2013/09/15(日) 00:11:17.13 ID:d9fQixX90

ペアといえば
麋竺と麋芳
黄忠と魏延などいるが、
最強ペアはやはり
顔良と文醜

487 ：

：2013/09/15(日) 00:13:20.31 ID:zkVyIPvv0

好きな武将なら張遼だろうな
カッコイイ！

488 ：

：2013/09/15(日) 00:13:45.06 ID:DJ9p9WWV0

過大評価・過小評価は演義で持ち上げられたか踏み台にされたかで大体決まるらしいな
一番の被害者は曹真とよく聞く

490 ：

：2013/09/15(日) 00:13:56.49 ID:rBPvrpbqO

ペアと言えば李カクと郭シだろうがバカモン！

491 ：

：2013/09/15(日) 00:14:33.54 ID:uA2qVZGr0

後漢末期は長城内に居住した異民族の武力をどう活かすかの時代
蒼天航路はもうちょっとそこ丁寧にやってほしかった

497 ：

：2013/09/15(日) 00:21:46.43 ID:2V9I5Bp3i

>>491
曹操は後漢末の人口激減からの労働力不足を補う為に異民族を漢化させて領内に住まわせた
これが後々異民族が力を持ち晋滅亡後の異民族と漢民族入り乱れての動乱に繋がった

493 ：

：2013/09/15(日) 00:17:15.26 ID:TSzf8tr50

皇甫嵩は演義準拠じゃないのを謳ってたはずの蒼天航路でも、曹操マンセーのためにむしろ他作品以上の小物で気の毒だった

500 ：

：2013/09/15(日) 00:23:32.36 ID:MM/9egAn0

蒼天航路は珍しく正史ベースだしね。まぁ、主人公の容姿が一番
フィクションなんだけど、あのキャラ設定で呂布戦で「曹操はどこにいる」
エピやったら笑えるだろうなw

503 ：

：2013/09/15(日) 00:24:52.80 ID:5krovSR50

これはまじであるからな
「古い中国のことわざで～」って言って適当な事言うと
大概みんな有難がって聞くから笑える

504 ：

：2013/09/15(日) 00:25:50.08 ID:q4MWpHKD0

史記の「刎頸の友」のエピソードはマジ泣ける
あと、「食客三千」の鶏鳴狗盗のエピソードは痛快で実に面白い

505 ：

：2013/09/15(日) 00:27:07.13 ID:bl8HQdAn0

陳舜臣の秘本三國志が好きなのはいないのかな
曹操を評価した作品としては先がけ的な存在だと思うのだが

507 ：

：2013/09/15(日) 00:27:48.99 ID:hwEYRZtp0

>>505
よう俺
正史系小説で一番好きだぞｗ

506 ：

：2013/09/15(日) 00:27:25.13 ID:ZKav7M7B0

蒼天は原作者が途中で亡くなったのが残念
亡くなる前のが面白いだけに

508 ：

：2013/09/15(日) 00:27:55.52 ID:wPV6wbpz0

最強武将伝・三国演義はくっそスピード早いけど面白かった
黄巾の乱が１５分で終わる速さｗｗｗ

512 ：

：2013/09/15(日) 00:32:17.19 ID:405v9gSl0

童貞が好きです

513 ：

：2013/09/15(日) 00:32:49.21 ID:8hHo8TLB0

蒼天航路は諸葛亮がポコチン出しながら登場するからな。
前半はすごい面白いんだけどね。

523 ：

：2013/09/15(日) 00:38:07.75 ID:vyuZ26CS0

これ嘘ばっかりでツッコミどころ満載なのにDVDすら無いんだよなあ。昔はニコ動で見れた

524 ：

：2013/09/15(日) 00:38:55.70 ID:C38IpQj0i

横山三国志の諸葛亮と孟獲の和解に少し感動した

525 ：

：2013/09/15(日) 00:39:48.79 ID:CIlMEzlG0

昔児童文学全集みたいなので読んだ知識
三国志の三国は魏・呉・蜀のことで昔はもっといっぱいあった
劉備は王家の血筋、張飛は乱暴、関羽は薙刀使い
孔明は軍師
孫権と孫堅と孫策の区別がつかない
董卓は悪人
曹操はライバル

531 ：

：2013/09/15(日) 00:45:51.39 ID:zkVyIPvv0

>>525
孔明はもとはけいしゅうの育ち、戦乱を逃れ兄は呉へ自分はけいしゅうで伏龍さまだと
ここのへんがわからんｗ

527 ：

：2013/09/15(日) 00:42:55.02 ID:ClTBdTsY0

于禁は女で赤壁で曹操庇って死ぬ
曹操は北方の血が入ってて碧眼に栗色の髪
孫権の妹は劉備と結婚して呉が荊州攻めた時に死ぬ
関羽は悪来の投げた小刀に塗ってあったトリカブトの毒で
朦朧としてる所を矢で蜂の巣にされて死ぬ
張飛は関羽の弔いのため命令無視で単騎出撃して
落馬した所を曹操に切られて死ぬ

529 ：

：2013/09/15(日) 00:44:03.37 ID:8hHo8TLB0

決戦IIっていうクソゲーまだ覚えてる人いるかな。

534 ：

：2013/09/15(日) 00:58:43.39 ID:5RJKILQt0

童貞って酒見賢一だったわ三国志関係なかったｗ

541 ：

：2013/09/15(日) 01:04:04.64 ID:XzoinbZk0

何が敷居高いっつったら名前だよ名前
おまえらよく覚えられるなあんな名前

546 ：

：2013/09/15(日) 01:06:28.00 ID:Z+EtH7I70

>>541
俺からしたら女の名前を覚えられる方が凄いです
アイドルとかもうどれがなんて名前か分からん

550 ：

：2013/09/15(日) 01:09:16.45 ID:hwEYRZtp0

三国志の頃には主要な姓が後世とあまり変わらなくなってるからそんなに苦にはならんなあ＞漢字

しんどいのは戦国以前っすよｗ

551 ：

：2013/09/15(日) 01:10:21.00 ID:yMv49nP40

名前の文字数が1文字の時代で少ないのでややこしくはあるも後世よりは覚えやすいかも
王莽のバカありがとう

552 ：

：2013/09/15(日) 01:11:18.65 ID:Z+EtH7I70

ヨーロッパ史はWWとローマぐらいしか分からんな
基本、戦争

558 ：

：2013/09/15(日) 01:13:30.48 ID:zkVyIPvv0

まぁ読んでたらそういう言い方をしてるのは知ってるだろ

562 ：

：2013/09/15(日) 01:17:26.07 ID:pwtErvzP0

高校世界史だと中国史も税制とか統治機構とかそういう話ばっかで西洋史と大差ない感じだけどな
張遼なんかよりも陳羣のほうがよっぽど有名っていう

566 ：

：2013/09/15(日) 01:19:58.41 ID:JkrffZ+w0

三国志大戦の皇甫嵩は格好良かった。
ＳＲは言わずもがな、ＵＣの方も計略はともかくイラストは良かった

567 ：

：2013/09/15(日) 01:21:23.14 ID:SIt/BhAf0

誰か謀略級三国志のオンライン版作ってくれ

568 ：

：2013/09/15(日) 01:22:14.90 ID:MhOybXS40

孔明も27までニートだったからとか気抜いてると手遅れになる

575 ：

：2013/09/15(日) 01:32:53.92 ID:OxV0BN130

>>568
郭嘉もそれぐらいの年齢までニートだったよな

570 ：

：2013/09/15(日) 01:24:10.59 ID:hwEYRZtp0

高校世界史なんて概観だからねえ…
近代以降は多少詳細になってくるけど

577 ：

：2013/09/15(日) 01:33:23.14 ID:zkVyIPvv0

宝石ちりばめた刀は持てんだろｗ

581 ：

：2013/09/15(日) 01:36:34.88 ID:nhaw/7V/0

中国人もそんなに詳しくないから

589 ：

：2013/09/15(日) 01:42:19.90 ID:bk4b1lGm0

>>581
日本人が中国人に気を使って三国志の話をガンガンしてきて中国人のほうがあせるらしいな

582 ：

：2013/09/15(日) 01:36:57.80 ID:4Nb8bomi0

女相手に三国志を語りだす男のがキモいだろ・・・

588 ：

：2013/09/15(日) 01:40:20.28 ID:Bw9LWVQj0

史実の三国志なんかつまらねぇだろ
ただの中国大陸の歴史だし
やっぱり元がナンバーワン
欧州との小競り合いが燃える

616 ：

：2013/09/15(日) 02:10:09.78 ID:q4MWpHKD0

>>588
欧州諸侯　「伝説のプレスタージョンが助けに来てくれたかと思ったら、モンゴル軍だったでござる」

591 ：

：2013/09/15(日) 01:43:25.60 ID:/fNeyhEc0

長すぎて途中で飽きるんだよなあ

602 ：

：2013/09/15(日) 01:52:49.71 ID:DJ9p9WWV0

三国志の軍師は無職期間が長いやつがちらほらいるとはいえ当時でいう高学歴だったんだろ
名士からの推薦もなしで家柄も良くない叩き上げの参謀格って法正ぐらいしか思いつかん

607 ：

：2013/09/15(日) 01:58:34.63 ID:uA2qVZGr0

>>602
法正のこと全然知らないんだけど、曾祖父か高祖父に南郡太守を務めた人いるけど
家柄良くないの？

604 ：

：2013/09/15(日) 01:55:29.29 ID:Q77LpQZN0

ずっと疑問だったがなんで呉は建業を首都にしたの？
ゲームでしか見てないけど魏との国境じゃん

611 ：

：2013/09/15(日) 02:04:22.62 ID:AwKfSjcn0

巴蜀って結構豊かで自給自足できて周囲が険阻っていう
超ガラパゴス自立向きだからな
ど辺境で異民族だらけだけど
中国の統一戦であとあとまで残ってるじゃん

615 ：

：2013/09/15(日) 02:08:31.80 ID:TSzf8tr50

老害アル中孫権大暴れとか延々やられても困るしまあ蜀対魏にフォーカス当てるしかねえよな

617 ：

：2013/09/15(日) 02:11:46.40 ID:hwEYRZtp0

呉の最大の存在意義ってのは江南開発の緒ということなんだけど
そんなん講談や小説で語ったって退屈だからねえ

孔明にしても本質的には行政家だけど
「かくその理財の才により蜀漢の財政好転させたり！」ﾊﾞﾊﾞﾝﾊﾞﾝ！
なんてやっても聴衆は寝ますわｗ

618 ：

：2013/09/15(日) 02:11:47.94 ID:hIE7nirh0

中国人に、三国志なんて子供が喜ぶものだから、
日本の大人が好きなのは理解できない的なことを言われたことがあるわ・・・

619 ：

：2013/09/15(日) 02:18:26.05 ID:aYYUMiSLi

郭図とかいう無能軍師
まともに献策が成功したことがあるのか

622 ：

：2013/09/15(日) 02:29:04.02 ID:27DGW7Uf0

そういえば左慈って結局なんだったのか
ラスプーチン？

626 ：

：2013/09/15(日) 03:01:24.22 ID:3vijuXz50

一番の屑は劉備、この視点から語れば面白いよ

627 ：

：2013/09/15(日) 03:04:31.02 ID:9RLiyMGn0

三国無双だけでもやっとけば相当知ったかできるが
稀に本物のマニアが現れた時の緊張感が心臓に悪い
何も喋れなくなる

631 ：

：2013/09/15(日) 03:15:50.96 ID:AwKfSjcn0

光武帝と臣下は前漢の轍を踏むまいと
互いに粛清祭りにならないように注意を払ってるからな
若くしてわざわざ隠居状態になったり

632 ：

：2013/09/15(日) 03:16:04.82 ID:aJnh3v660

孔明が魏延を遠ざけたとか嫉妬したとか言ってるのは上級者ではない
正史をよく見ればいかに孔明が魏延に気を使っていたかわかる
孔明は魏延の奇襲策を採用しなかったこと以外はかなり重要してる
ただ最後は自分の死後邪魔になる魏延を粛清した疑惑はあるけど

635 ：

：2013/09/15(日) 03:33:00.60 ID:5SLJp+WG0

魏延は将軍としては優秀だったんだろうな
長安奇襲作戦は、まぁその漢中太守やっててあれかよと
孔明が慎重とか臆病とか以前に無茶苦茶

648 ：

：2013/09/15(日) 05:28:29.91 ID:uxIfwti/0

横山光輝のアニメ三国志きっかけだったなあ
OP曲がすげえかっこいいのさ

651 ：

：2013/09/15(日) 06:45:43.93 ID:5Q2ucP7W0

ここだけの話、コーエーのゲームの人物評だけ読んどけばいい
古い方のドラマは面白かった。司馬懿が東野英治郎みたいな役者の奴
新しい平幹二郎似の方は、女を出しすぎる

653 ：

：2013/09/15(日) 07:26:34.03 ID:pwtErvzP0

呂布は演義で関羽張飛劉備の3人を同時に相手にしたとかいくらなんでも盛り過ぎだろ・・・
と思ったら黒山賊のくだりとか正史の記述のほうが滅茶苦茶っていう

654 ：

：2013/09/15(日) 07:48:08.46 ID:M/BRpKTl0

水滸伝すら語れない男って情けないよね

661 ：

：2013/09/15(日) 09:50:30.96 ID:QjPuXKAC0

無双って武器システムちょっと変わったけど今でもビーム出してるのか

663 ：

：2013/09/15(日) 09:56:49.18 ID:eftVG1+kP

>>661
ビームが普通に感じるほど宝貝化が激しい
時間を止める剣(司馬師)、斬撃を物質化する刀(司馬昭)、重力を操る拂塵(司馬懿)…と司馬一族が特に目立つ
一方郭淮やトウ艾はオーパーツで21世紀の機械を使ってるイメージ

662 ：

：2013/09/15(日) 09:53:27.78 ID:dzdo8Ej30

三国志エロいよな
中学生の頃文章でシコってた

667 ：

：2013/09/15(日) 10:03:37.39 ID:erP4AjdU0

曹操は完璧超人よりも旧ドラマの愛嬌もあるキャラクターの方がいい

668 ：

：2013/09/15(日) 10:06:06.44 ID:oON0JYFq0

三国時代末期のほうが面白いのになんで評価されんのかなあ

672 ：

：2013/09/15(日) 10:17:47.29 ID:+5YkulAb0

>>668
　英雄がみんなおっ死んで佞臣が天下を取るって

お話的にも儒教的にも完全にOUTだからなｗ

だがそれが現実

669 ：

：2013/09/15(日) 10:08:37.40 ID:TSzf8tr50

三国志ファンの多くは結局は歴史自体が好きっつーよりもフィクション経由での経口摂取だしね
歴史ファン的に面白い時代でも代表するようなフィクション娯楽作品が出てこない時期は厳しい

670 ：

：2013/09/15(日) 10:12:27.13 ID:vvfwBkJe0

お前ら三国時代なら饒舌なのに漢代以前となると静かになるよね

671 ：

：2013/09/15(日) 10:16:57.72 ID:QjPuXKAC0

>>670
でも憧れはある
三国志よりスケールデカくて面白そうだし

ただ国の場所、地名地形、人名や事績、
全部最初から覚えるのは今となっては辛い

674 ：

：2013/09/15(日) 10:34:34.74 ID:EZaYRcrwO

肥の劉禅再評価の気持ち悪さと来たら…
なんで言われてるほど馬鹿でクズじゃないよという再評価傾向をああいう方向に持っていくのか…

675 ：

：2013/09/15(日) 10:38:55.17 ID:pakVpcIY0

三国志は漢が衰えて、唐が生まれるまでの過渡期に過ぎないからな
国力も前漢に比べたら低いし

というか、魏晋南北朝の君主暗君多すぎィ！
異民族が天下とって、酒と女に溺れて、挙句の果てに一族の内乱で滅びるとかありすぎﾜﾗﾀ

677 ：

：2013/09/15(日) 10:52:45.77 ID:FoKzyoj20

最初に見るなら人形劇三国志が良い
横山三国志でも生首がポーンって出てきたりショッキングだったけど
NHK製作だからそういうシーンはあんまりない。
島田紳助が変なトレーナーとか着て出てくるのでそれはショッキング

678 ：

：2013/09/15(日) 10:55:59.23 ID:TSzf8tr50

人形劇は関羽おびき出すだめに呂蒙さんが民衆虐殺とか一部がかわいそうなことになってるのが

679 ：

：2013/09/15(日) 10:58:51.34 ID:Ku47wRfr0

・三国志
・項羽と劉邦
・史記
・殷周伝説
・水滸伝

歴史好きというよりも横山光輝好きかもしれないわ俺

引用元：http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1379157670

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