「技術者にプログラミング不要」の不思議、大企業でまかり通る常識から決別を【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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「技術者にプログラミング不要」の不思議、大企業でまかり通る常識から決別を

http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/531236/013100077/?rt=nocnt

システム開発に携わる技術者は、プログラムを書かなくてもよい――。矛盾の極致のようなこの不思議な“常識”は長い間、日本の大手ユーザー企業のIT部門や、SIerと呼ばれる大手IT企業の間でまかり通ってきた。

この理屈はシステム開発での“分業”を前提とすることで、矛盾なく成り立ってきた。プログラミングは外注先や下請けのIT企業の技術者の仕事で、自分たちは上流の要件定義や設計、そしてプロジェクト管理を担当するというわけだ。

IT部門の場合、開発プロジェクト自体が少ないから、プログラムを覚えても生かす機会がほとんどない、といった意見がある。
ただ、どんなシステムでもソフトウエアを改修する保守業務がある。だからIT部員がプログラミングのスキルを生かせる機会はあるはずなのだが、保守業務も外部に委託しているユーザー企業は多い。

大手IT企業では、技術者が全くプログラムを書かないなんてことはないと思いがちだが、実際にはそうでもない。1980年代後半、日本がバブル期に突入した頃から、多くの大手IT企業では若手の技術者もプログラムを書かなくなった。
今では、さすがにマズイということで、ほとんどのIT企業は若手にプログラミングを学ばせているようだが、実際の開発プロジェクトでは、若手といえどプログラムを書くことは皆無に近い。

米マイクロソフトでWindows95などのアーキテクトを務めた中島聡氏と以前に対談した際、中島氏は次のように話していた。
最初に勤めた日本の大手IT企業の研究所で、ソフトウエア研究であるにもかかわらず、プログラムを書いたことのない上司から「お前の仕事はソフトウエアの仕様を書き込み、それを下に投げることだ」と言われたそうだ。

このようにユーザー企業、IT企業とも大手では、プログラミング軽視の傾向は一貫している。人的リソース面などの制約もあるが、基本発想は「プログラミングのような付加価値の低い作業は外注先や下請けに任せろ」である。

8 ：

2017/02/03(金) 20:51:00.47 ID:SIlN0MBAK

SIerは諸悪の根源

16 ：

2017/02/03(金) 20:54:45.94 ID:8ce+nWyi0

田舎ってIT技術者を評価したり理解できる上司が上にいないから辛い

17 ：

2017/02/03(金) 20:55:20.01 ID:GMsIpbMAp

ほらシステムから関数起こしたらもう仕事ないだろ

21 ：

2017/02/03(金) 20:58:40.00 ID:XxxQ4f4x0

よく分からない面倒な修正は派遣に回す

29 ：

2017/02/03(金) 21:05:04.55 ID:nh4I8iOs0

そんなんだからマイナンバーのサイトでJavaなんて脆弱性多発する言語使わないといけなくなるんだよ

36 ：

2017/02/03(金) 21:09:26.93 ID:S16oCdj40

>>29
マイナンバーカードという
カードリーダー必須の案件を
ブラウザから使えるようにというただ一つの要件があるだけで
どんなスーパープログラマもjava以外の選択肢は無くなる

35 ：

2017/02/03(金) 21:07:33.54 ID:kZCWRv520

カス関はさっさと自殺しろよロリコン犯罪者予備軍ｗ

40 ：

2017/02/03(金) 21:13:06.51 ID:KbNeEO3Md

むしろ逆に分業が出来てない未熟な業界と言える

59 ：

2017/02/03(金) 21:23:38.41 ID:cXCKCzUiM

日本では底辺の代名詞だから技術者なんて呼ぶと怒られるぞ
エクセル職人様と呼べよ

69 ：

2017/02/03(金) 21:27:50.44 ID:4Bs6Uto+0

小泉政権の頃の２１世紀初頭
超氷河期の最終段階で、大学新卒でも就職率５５％だった時期、
製造業とか銀行は新規採用０人とか数名になって、
ITか介護くらいしか就職できないなんて状況で、

「コミュニケーション能力のある方、歓迎」
「未経験者歓迎」
「文系学部出身者歓迎」

って募集ばかりだったよな
今でもか？

74 ：

2017/02/03(金) 21:29:00.56 ID:de13UFlx0

>>69
さすがにもう文系なんて採らないんじゃないかな

70 ：

2017/02/03(金) 21:28:15.90 ID:HN1dEG/A0

来年度からデー子だけど実際どのくらいコーディングに関わるか一切知らない
今クソ勉強してんのに入ってやる仕事が納期の調整とかだったら萎えるわ

71 ：

2017/02/03(金) 21:28:31.39 ID:Eu2LmcETp

お前らが言うところの「一流のプログラマー」って、どうやってなるものなんだ？
独学？

84 ：

2017/02/03(金) 21:31:34.02 ID:lnDCZBeo0

>>71
そもそもプログラミングってのは、何かしたいことのための手段だから
ここにいるようなプログラミング自体が目的になってる無能に何きいても時間の無駄
見て煽って楽しむもの

73 ：

2017/02/03(金) 21:28:55.15 ID:317JQjAo0

仕様に開発に破綻のない設計がばっちり行き届いてると思ってコーディングを丸投げしてると思うだろ
実際は糞仕様に見かねた下請の技術者が大掛かりな設計を見越して完成させているんだよ

76 ：

2017/02/03(金) 21:29:47.71 ID:8qrNA+OCa

某日本の大手IT企業の海外グループ会社のシャッチョサン曰く、新興国の若者でIT入るのはそう言う大学出た子が殆どで
故にコーディングはできるけどそれだけでビジネスや業務要件と結び付けられない的なこと言っててあやうく納得しそうになった

199 ：

2017/02/03(金) 22:02:32.76 ID:YFbFCnRBa

>>76
人売りがビジネスなの？

79 ：

2017/02/03(金) 21:30:36.15 ID:+Lo5Ap3L0

なんらかの理由で次の職探すときどうすんの？

82 ：

2017/02/03(金) 21:31:11.00 ID:tIEekwQ3p

プログラム知らない奴が作った設計書ってどんなんなの
想像もつかないというかその本人はどうやって設計書作ってんの

87 ：

2017/02/03(金) 21:32:58.90 ID:4Bs6Uto+0

>>82
例えば、

「設計書

変分法により、シュレーディンガー方程式を近似的に数値計算する

まず、変分パラメーターとしてa,bを定義する

試行関数として、fを定義し・・・」

みたいな感じじゃね？

106 ：

2017/02/03(金) 21:39:52.24 ID:fDeidIo2M

>>82
1. ～をやる
2. ～なら9.を行う
3. ～なら2.を行う
4. ～なら2.を行わない
みたいな感じ

グローバル変数的なものやCSVを多様するのも特徴的

103 ：

2017/02/03(金) 21:39:39.14 ID:wkMqPNQI0

アクセス効率考えてない粗悪なプログラムは糞
会社で部門損益システムを刷新したところ最初は5分で終わっていた月次締め処理が2年後は2時間かかるようになった
なんでも全件READとか素人としか思えない酷さ

104 ：

2017/02/03(金) 21:39:40.64 ID:C+qTfkAN0

外注に投げすぎて技術が残らないということでプログラミング回帰して数年経つが
7，8年経っても技術力がなさすぎて若手扱いされる奴らが悲惨過ぎ

112 ：

2017/02/03(金) 21:41:52.75 ID:vog1dhg6M

エンジニア採用は経験者以外取らないのが普通なんじゃないの？
総合職からエンジニア行くのは文系未経験もいっぱいいるけど

117 ：

2017/02/03(金) 21:42:54.33 ID:Eu2LmcETp

>>112
その経験者にはどういった取っ掛かりでなればいいんだ？誰しも最初は未経験なんじゃないのか

114 ：

2017/02/03(金) 21:42:18.15 ID:M+VMQHvl0

現代って自分で出来ない奴が糞ゲ無駄な時間使って試行錯誤して丸投げしすぎじゃね？
昔からこんなもんなの？
どこの世界でもこんなもんなの？

119 ：

2017/02/03(金) 21:43:35.69 ID:sJqN4ihf0

プログラミングがわからないと設計書作るのは無理だと思うけどｗ
設計書を変なプログラマーに書かせてるだろ？要件書もｗ
それがセットだと思ってるんだ、日本の経営陣や営業は
納品物とか言ってな
だから変なシステムばっかになる

126 ：

2017/02/03(金) 21:44:34.76 ID:aU9teG5y0

分業自体は問題はないとおもうけど
分業がいつのまにか身分制になってしまい
それが分野領域間における意思疎通を阻害する原因になってしまう

144 ：

2017/02/03(金) 21:48:19.10 ID:vDycrIB00

でも専門でやってきた、請負や専門派遣のほうがスキルも手の速さも上じゃん
プロパーが半端にコーディングしてどうしろってんだよ

145 ：

2017/02/03(金) 21:48:32.04 ID:xfBj6iTD0

ソースなんて最初の一年くらいしか見ないだろ

147 ：

2017/02/03(金) 21:49:03.75 ID:AyRowHPG0

せめてRぐらい入れて欲しい
商用はダメなのか？

148 ：

2017/02/03(金) 21:49:11.88 ID:rt2AkgIMM

まじかー😾

149 ：

2017/02/03(金) 21:49:17.30 ID:sJqN4ihf0

「コーディングするだけなら外部に投げてもいい」
こう書かないからイミフな記事になる
プログラマーて大変だよ
アプリの選定から実際の稼働環境含めた要件を考えないといけないし

158 ：

2017/02/03(金) 21:51:30.09 ID:vDycrIB00

ウェブとかスマホアプリなんかはそれでいいだろう
だけど、業務とか基幹では今のスタイルが一番効率がいい

163 ：

2017/02/03(金) 21:52:46.50 ID:c6WtbE5ka

ま、知的障害ジャップはそれで十分なんじゃね？(笑)

169 ：

2017/02/03(金) 21:53:44.65 ID:sJqN4ihf0

ITの一部分だけしか見てないのに
「俺は技術者だ」て能書きばっかのアホが多い
そんな深いとこまで知らなくていいのよ
餅は餅屋で。必要なのは要件を明確にすることだ。インフラも含めてな

172 ：

2017/02/03(金) 21:55:12.77 ID:YFbFCnRBa

ジャップSIerが諸悪の根元
ただの人売り派遣企業

174 ：

2017/02/03(金) 21:56:00.46 ID:OdOS5vdn0

コミュ力偏重もどうかと思うけど、軽視するのも違うと思う
お前らだって変な奴と仕事したくないだろ

179 ：

2017/02/03(金) 21:56:37.97 ID:vDycrIB00

というか、末端がなんでエレガントなシステムの開発を意識する必要がある？
俺なんか、同じプロジェクトで隣の先輩がクソ設計を請け負いに投げているのを見てても何も思わん
俺は嫌な思いしてないし、そいつのせいで遅延したほうが自分の負担が楽になるから

183 ：

2017/02/03(金) 21:58:21.49 ID:rKr6lQHGa

俺もパワポエクセルマンになってしまった
コード書いてるときは薄給激務で辛かったが、仕事はコードの方が楽しかった

189 ：

2017/02/03(金) 21:59:59.06 ID:F6inbWGk0

メーカだけど自分でプログラム書いてたらバカにされし評価下がるから
絶対に自分でプログラム書かない

191 ：

2017/02/03(金) 22:00:34.93 ID:2DaIgDXrM

ジャップってこんなクソ環境の上に説明が散文的すぎるから
結局ほとんどのものが歪で不均一な結果になるよな
全体的な部分やってから詳細部分決めればいいのに先に詳細から話だすというクソ

192 ：

2017/02/03(金) 22:00:48.24 ID:9pJa7BeD0

つまり、プログラムとは何かもわからない奴が設計から発注までやるから日本のIT業界は無茶苦茶ってこと？

205 ：

2017/02/03(金) 22:05:07.02 ID:vQqHMEpI0

お前ら偉そうなことばっか言ってるけど何作ってんだよ

208 ：

2017/02/03(金) 22:06:11.20 ID:xEFFBUSS0

てかコーディングまたは設計しかしない人間なんて存在してんの？
それじゃ会社まわんねーだろ。

209 ：

2017/02/03(金) 22:06:18.25 ID:SXHTyetk0

詳細設計書とかいうゴミを作るのやめない？

211 ：

2017/02/03(金) 22:07:13.69 ID:vDycrIB00

言うんだよな、エライやつが社内に技術力をって
あのなあお前らジジイがちんたら小規模なコーディングしてた時代とは違うんだよ

212 ：

2017/02/03(金) 22:07:41.35 ID:P5D4EEOw0

アーキテクチャとかテクニカルな部分って
言葉だけ知ってたも意味ないんだよな
実際組でみて使ったことがあるやつが設計するとの出来が違う

まぁそういうやつはあまり業務出来ないんだけど

214 ：

2017/02/03(金) 22:09:06.19 ID:7P007LE1x

コーダーとアーキテクトの違いがわからん奴

218 ：

2017/02/03(金) 22:10:08.79 ID:40qas2CX0

２０年前と何も変わってないのに変われるわけないだろｗ

219 ：

2017/02/03(金) 22:10:33.41 ID:LsLVPn2o0

技術と口だけは達者だが叩いてる奴の半分くらいの給料とか雑魚すぎだろ

221 ：

2017/02/03(金) 22:10:43.87 ID:+Lo5Ap3L0

アメリカのプログラマはスーツなんか持ってないのがデフォらしい
その辺からしてカルチャーが違いすぎるんだろうな

225 ：

2017/02/03(金) 22:12:13.21 ID:vDycrIB00

コードレビュー
完全に悪しき文化
あんなものでわかることなどない

230 ：

2017/02/03(金) 22:18:39.60 ID:vDycrIB00

コードレビューは意味があるとしたら、作法を教えるという意味しかないと思う
UTでわかることをわざわざ人を呼んでやる理由はないし、コードレビューからUT以上の結合レベルまで把握することは不可能だろう

233 ：

2017/02/03(金) 22:20:01.83 ID:OO5opfzj0

所詮日本人の話やぞ？
日本にいる限りこの呪いは続く
だって12歳児と話をしているのだから、、

242 ：

2017/02/03(金) 22:26:14.01 ID:OO5opfzj0

カースト問題なんだよ
上のやつは権力にあぐらをかきたい
嫌なことや辛いことは下々にやらせたい
しかしこの技術というのは才能が必要なものだ
生まれつきの家柄で技術が保持できるものではない

そういうものと一緒に仕事をすると恥をかいてしまう
だから徹底的に同じ会社に置かないでアウトソーシングするのだ
日本人は馬鹿なんだけど威張りたいんだよ
実力がなくても威張りたいの　家柄や学歴で威張りたいの

243 ：

2017/02/03(金) 22:26:30.12 ID:F6inbWGk0

スキルがある奴がコードレビューすることは意味があると思う
刹那のタイミングでしか起きないようなバグ指摘したりするし
ただし対面レビューで説明させるようなのは時間の無駄
説明しなきゃ分からんような奴はバグの指摘なんか出来ない
だから俺はレビューなどしない

244 ：

2017/02/03(金) 22:27:28.03 ID:H63gWRXZr

実際こういう連中ってまともにもの作れないでしょ
そんな連中プログラマーがリスペクトなんかするわけないしただの妄言吐いてるお客としか見ないよね

247 ：

2017/02/03(金) 22:28:54.00 ID:ij8qZLJ70

コードレビューってのが、よく分からんな
他人のコードをさらさら読める人なら、
それよりも遥かに効率的で美しいコードが書けると思う

251 ：

2017/02/03(金) 22:33:45.24 ID:sJqN4ihf0

「○○担当」と言われたら、「○○をやらない」という選択肢も当然選べる筈
わし氏

252 ：

2017/02/03(金) 22:34:22.52 ID:7hc753Ts0

でもなんだかんだで業務システムみたいな大規模な開発では末端でコード書く人よりマネジメントする人の方が
重要だし力量がいるんじゃないかな

254 ：

2017/02/03(金) 22:35:18.21 ID:8p6rLQdv0

早い話がみんなゼネコンの真似し始めたってことだろ
会社で利益率上げるには受注数を増やすしかない
どんどん仕事を受注して外注に出すしかないからな
大手なら業種関係なくどこもそうしてるだろ

256 ：

2017/02/03(金) 22:38:38.38 ID:7hc753Ts0

アザラシが文系なんて云々言ってるけどお前高卒じゃんって言う

262 ：

2017/02/03(金) 22:43:12.51 ID:de13UFlx0

>>256
だから現代の話
2000年代前半はITバブルで狂っていた
圧倒的人手不足
だから無能でもプログラムが出来るようにSE・PGという分業制が発達したんだと思う

258 ：

2017/02/03(金) 22:40:18.05 ID:71cOTnDpa

一次受けは客の仕様手のひら返しなどの
無茶さえ防いでくれればいいわ。

267 ：

2017/02/03(金) 22:44:28.94 ID:/CBXishA0

上流下流って言い方がよくないわ
ただ上流っていうだけなのに立場が上と勘違いしてる奴の多いこと
テストチームが弱い会社とか行くと本当に酷い目に合う

277 ：

2017/02/03(金) 22:50:17.36 ID:xVwbUTi20

>>267
上流がアホだとその影響が隅々まで及んで物凄い時間のロスが発生するから責任は下に比べりゃ重いっしょ
何故か日本のIT屋だとコミュ力高い奴が座るポジションになってるけど

269 ：

2017/02/03(金) 22:45:11.79 ID:xVwbUTi20

PHPを未だに使ってるweb屋は死滅してくれ
保守する人間の気持ちを考えてくれ

273 ：

2017/02/03(金) 22:48:18.52 ID:9moCurXe0

SIerはまだマシ。IT専業じゃない企業のIT部門（他社向け）はマジで酷い。

276 ：

2017/02/03(金) 22:50:02.05 ID:ipe6HqYF0

結局、これを変えたければ
書かずにハナクソほじってる奴が自分も書くことに参加しないと
とてもじゃないが勝てないような環境を作り出すか、そういうライバルが
出現するかしない限り解決しないわけで

俺だって怠け者だから、仮に複数の技能を使わず、ある技能だけで
生きていけるなら、それしか使わない
つまり、書かずに管理するだけで生きていける限り、書かない

278 ：

2017/02/03(金) 22:51:13.65 ID:MJe8RPYa0

プログラミングスキルもないようじゃ転職先無いだろうね
ただの事務職と同じ扱い

282 ：

2017/02/03(金) 22:59:04.51 ID:sJU7IFBz0

言語は完璧に理解していて、あれもこれも実務経験ある派遣よこせよ
単価は安くね

こんな業界だからな・・・

287 ：

2017/02/03(金) 23:06:45.86 ID:Jkr1/9k/0

上流だけど下請けのケツ叩きまくってたら社長が挨拶に来てワロタｗｗｗ

288 ：

2017/02/03(金) 23:06:56.92 ID:ABZxxv4L0

俺昔魚屋だったけどなんか出来そうだな

290 ：

2017/02/03(金) 23:12:13.77 ID:Vu0gTKQxd

日本が最強だったのはいつでも技術評価された時代
戦国時代明治時代焼け跡時代
そういう意味では今は最弱
世界もそう評価している

292 ：

2017/02/03(金) 23:15:29.32 ID:7hc753Ts0

大工と建築士（設計者）の例えを用いるのは不適切だよな
システム開発だと大工の役割はコーダーではなくコンパイラだしコードを書くことが本当の詳細設計

コードが書けない設計者と言うのは構造計算も出来ないし具体的な設計図が書けないのに
ぼんやりとしたイメージだけで僕の考えた最強の高層ビルを夢想するようなもの

ただ、コードが書けること自体は大して高度に専門的なスキルではないので
情報系ではないどころか文系でも高卒でも適正さえあれば全く問題ではない

305 ：

2017/02/03(金) 23:32:17.47 ID:XfZj7cmh0

つーか、マジでこの手の仕様書生成おじさんが技術者気取ってるのが謎すぎ

308 ：

2017/02/03(金) 23:35:01.73 ID:L+/yP0C50

矛盾でもなんでもないだろ
建築家がカンナの掛け方知ってるか？って話だよ

309 ：

2017/02/03(金) 23:35:57.28 ID:bZpk+XAH0

SIerでつくるような業務システムではプログラミングなんてほとんど価値ないよ
だってコードの9割はifとループでかけるビジネスロジックだし
数人のアーキテクトがいれば技術面は問題ない
やっぱり業務仕様まとめるほうが難しい

311 ：

2017/02/03(金) 23:37:09.55 ID:7hc753Ts0

上流SEも入社時の研修でやる何の意味もないおままごとみたいなプログラミング講師じゃなくて
現場を知るという意味も兼ねて2年ぐらい末端でバリバリコード書かせたらどうかとは思う

たぶんコード書けない技術も知らないゴミ老害が反対するんだろうけど

319 ：

2017/02/03(金) 23:46:53.61 ID:de13UFlx0

>>311
そして20年後に、オレらの時代はこうだったと言い出す老害になる
継続的にプログラミングをしてなけゃついていけないだろ

313 ：

2017/02/03(金) 23:41:48.59 ID:Pn7OosDE0

F子会社に居た時はコード書かなかったな・・・
ほんと苦痛だったわ。

324 ：

2017/02/03(金) 23:49:46.18 ID:gl3sovoA0

馬鹿な設計書
・Aならこういう処理
・A以外ならこういう処理
・Bならこういう処理
みたいな書き方をする

他にも
・権限が10ならすべて開示
・権限が5ならすべて非表示
・それ以外はすべて非表示

本当に優秀な設計書ならコーディングはすぐ終わるようにできてるもんだよ。それが本来の意味の情報処理だからな。

330 ：

2017/02/03(金) 23:58:24.09 ID:WBFOqkfVa

IT業界全然知らんけど工業に例えると

エンジニア=設計者
仕様書=図面
プログラマ=旋盤回したり溶接したりする現場技能者

という認識でOK?

だとしたらマズいんじゃないの
実際にどういう風に物作るか知らん奴にマトモな図面書ける訳ないし

引用元：http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1486122505

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