「未だ体が震えている」　1秒間4500万手を読むコンピューターに負けた佐藤四段　悔しさを語る【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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「未だ体が震えている」　1秒間4500万手を読むコンピューターに負けた佐藤四段　悔しさを語る

電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段　「本当の悔しさ」をブログで語る
http://news.livedoor.com/article/detail/7554206/
第2回将棋電王戦の第2局が、3月30日に将棋会館（東京都渋谷区）で行われ、コンピューター将棋ソフト「ponanza」が、佐藤慎一四段に勝利した。
現役のプロ棋士が、公の場でコンピューターに敗れたのは今回が初めて。惜敗した佐藤四段は、自身のブログで勝負後の心境をつづっている。

対局翌日のブログでは、「未だ体が震えている」「悔しいかすらわからない」と、割り切れない心情を吐露。勝負前のエントリーに殺到した結果（敗北）へのコメントについて、「全て読ませて頂いた」「批判のコメント、当たり前だと思っている」とし、ファンの期待に応じられなかったことを謝罪した。
これに対し、平常時の100倍を超える激励コメントが寄せられている。

続けて4月1日に、「本当の悔しさ」と題した長文エントリーを掲載。本局を整理して振り返りつつ、悔しさを滲ませている。
佐藤四段は、人間とコンピューターの将棋を指す方法について、「（伏線を含めた）流れを感じ“線”で考える」「局面を“点”で捉える」の違いがあり、それらは事前の研究で分かっていたという。

電王戦では、ほとんどの開発者が棋士側に旧バージョンのソフトを貸し出している。第1局で勝利した阿部光瑠四段は、それを元に研究を重ね、コンピューターの“癖”を見抜いていた。
ところが、「ponanza」だけは、開発者・山本一成さんが“真剣勝負”にこだわり、貸し出していなかった。そのため、佐藤四段は第3局のソフト「ツツカナ」相手に対策したことを明らかにしている。
「100局近くの練習将棋」など、本番で対戦するソフトではないと理解した上で、「強迫観念みたいに自分を動かしていた」という。

13 ：

：2013/04/01(月) 21:25:15.99 ID:6mqNDqF00

八百長なんだろ？

7 ：

：2013/04/01(月) 21:24:15.75 ID:L8ZLUCLp0 ?PLT(12017)

言い訳にしか聞こえない

11 ：

：2013/04/01(月) 21:24:41.09 ID:SICIRRtzP

人生最大の汚点だな

14 ：

：2013/04/01(月) 21:25:28.67 ID:FoB9fP/T0

世界では誰も知らない＆誰も興味ないガラパゴスが将棋
そんな糞ゴミで勝った負けたで発狂するジャップｗ

16 ：

：2013/04/01(月) 21:26:30.43 ID:md2EgWgu0

サトシンは雑魚

21 ：

：2013/04/01(月) 21:28:02.22 ID:KVeoHks30

人間相手と違って心理戦とかまったくないし、やりづらいだろうな

22 ：

：2013/04/01(月) 21:29:21.21 ID:TixwNjVs0

メモリー64MBのパソコンで動かせば勝てるんじゃないの

26 ：

：2013/04/01(月) 21:30:27.45 ID:sdEkr1Am0

プログラムが完璧なら勝てるはずがない

28 ：

：2013/04/01(月) 21:31:09.65 ID:pxLfrf7d0

昔渡辺も負けそうだったじゃん
もう羽生でも何回かやってりゃ負けちゃう事あるんじゃないの

30 ：

：2013/04/01(月) 21:33:17.55 ID:pCPYehCP0

練習してたら卑怯だろｗ
まぁ一般的なCPUでさえこれだから
深く読み込めるスパコンレベルじゃもう誰も勝てないんだろうね
十数年も経てば今のスパコンレベルでも個人が手に入れるようになるし・・・
もう将棋は職業としてプロである必要ないな
テレビ中継もそのうちなくなるでしょう

31 ：

：2013/04/01(月) 21:33:46.96 ID:LcwsB2cA0

もっと指したかったならあそこで入玉しろよ

33 ：

：2013/04/01(月) 21:35:06.72 ID:wMfL/UU/0

機械機械っていうけど将棋ソフトのプログラムは素人同然の人間たちの努力の積み重ねなんだぜ
一対一でははとても及ばない人間たちの熱意がプロ棋士を打ち破ったと思えばまた考え方も変わると思うんだがな

34 ：

：2013/04/01(月) 21:35:53.19 ID:Emxp1e5t0

おれもハム将棋に負ける
気にすんな

35 ：

：2013/04/01(月) 21:35:54.39 ID:mNijIkX+0

1秒間4500万手

この時点で断れよ
どんな天才棋士だって読める手数には限界ある

37 ：

：2013/04/01(月) 21:36:34.52 ID:yFHBc74d0

あの時間で入玉したら引き分けになる規定だったか
それも叩かれてただろうな

43 ：

：2013/04/01(月) 21:39:41.45 ID:Ndy0u9pU0

練習必要だろ
相手は棋譜読み込んでるのに人間の方は練習出来ないって卑怯だろが
ボナンザ開発者は恥を知れ

46 ：

：2013/04/01(月) 21:40:41.31 ID:mNijIkX+0

こういう対戦意味あるのかなぁ
人類の英知を競うのが将棋で

100ｍ走をバイクとやるバカはいないだろ
このプログラマが砂糖に勝てるかといったら勝てないわけで

141 ：

：2013/04/01(月) 22:26:27.56 ID:PXPMP9RI0

>>46
意味あるだろ
勝てるのは当たり前だと今は思うかもしれないけど今まではプロに買ったコンピューターは無かったんだぜ？
まさに歴史が動いた瞬間じゃん

55 ：

：2013/04/01(月) 21:43:37.22 ID:YyZcgXJS0

逆にどうやったら勝てるんだよこんなの

56 ：

：2013/04/01(月) 21:43:55.28 ID:Ypq1y/Xo0

途中までは人間有利な感じだったんだよな
３手くらい疑問手があって負けてもうた
あれを全部よみきって指すのは大変だろうな

58 ：

：2013/04/01(月) 21:44:40.29 ID:fs5Pr/sWO

マジで将棋に負けると震えるほど悔しい
これは廃れるわ

72 ：

：2013/04/01(月) 21:48:38.56 ID:YN1ACkzO0

基本的にミスをすると勝てなくなる。
コンピュータは時間切れというのがないから修正が難しくなる。
ある意味で下手な人間より厄介。

75 ：

：2013/04/01(月) 21:49:38.12 ID:KNmI3uER0

カスパロフも震えてた

79 ：

：2013/04/01(月) 21:50:22.81 ID:vaBq9po/0

地獄の三段リーグを（半年で二人しか四段になれない）乗り越えてくる新四段がもしかしたら一番強いのかもしれない

82 ：

：2013/04/01(月) 21:51:15.08 ID:mB2GqPIW0

カールルイスよりもウサインボルトより早い乗り物はあるし、
人類より脚の速い動物は太古の昔から存在する。
でも人類より将棋が強い存在はいなかった。

97 ：

：2013/04/01(月) 21:56:39.27 ID:yJFXeQ1e0

どうでもいいがこの記者記事書くの下手だな
つか素人か

104 ：

：2013/04/01(月) 22:01:23.37 ID:PBB+YW150

うるせーハゲ

108 ：

：2013/04/01(月) 22:03:17.75 ID:zuerg+PN0

プロがCOMと公式戦するメリットって何もないだろ
何でこういうことするのかなあ
いつかは負けるに決まってるのに

115 ：

：2013/04/01(月) 22:06:33.24 ID:pCPYehCP0

練習は卑怯過ぎる
人間だって癖があるからなるべく手の内を見せないようにしてるのに
ボナンザの棋譜は腐る程手に入るだろ
それ見て研究すりゃいい話で何度でも対戦練習できるんじゃ公平に反するわ

123 ：

：2013/04/01(月) 22:10:06.08 ID:SJAo8iF60

この負けたプロは今のうちに自殺しろ
そしたらプロとしての最後の面目とその他すべてのプロ棋士を守れる
一番やっちゃいけないのは今後ものうのうとプロを続けること
最大譲歩して引退はしとけ

124 ：

：2013/04/01(月) 22:10:57.73 ID:10aVTKVL0

コンピュータ？強いよね。序盤、中盤、終盤、隙が無いと思うよ。だけどおいら負けないよ。
駒だ…
駒たちが躍動する、おいらの将棋を皆さんに見せたいね。

125 ：

：2013/04/01(月) 22:10:59.25 ID:KVeoHks30

技術だけじゃなくて心理戦とか運も含めた人間同士の戦いが面白いのであって、
別にコンピュータに勝とうが負けようが棋士がいらなくなるわけではない

126 ：

：2013/04/01(月) 22:11:01.28 ID:1ewZ5z/OO

将棋、ほとんどわからないけど
コンピュータさんが本気になれば、必勝パターンとか導き出せるんじゃないの？

131 ：

：2013/04/01(月) 22:12:37.78 ID:51CpHRcm0

>>126
今のコンピュータじゃ無理だな
未来のコンピュータならどうかわからんが

132 ：

：2013/04/01(月) 22:13:05.73 ID:6oNyWdoLP

いつかは誰かが敗けるんだからしゃーないわ
ロシアンルーレットで当たっちゃったようなもんだよ

135 ：

：2013/04/01(月) 22:15:12.04 ID:kbev4Cz00

序中盤はまだプロに全然分があるな
GPSがどれだけかはまだわからんが

139 ：

：2013/04/01(月) 22:21:07.89 ID:Kw3w96a60

コンピュータ将棋って
人工知能の意義をわかりやすく示すためにやってるだけだから
棋士は踏み台以外の何者でもないよね

140 ：

：2013/04/01(月) 22:21:31.26 ID:mKm0GGz1P

過去の棋譜で学習させるんだけど、
学習の質が大切で、ヒフミンの棋譜を
読み込ませてしまうと逆に馬鹿になってしまうこともある。

163 ：

：2013/04/01(月) 22:44:31.22 ID:rTAKp+iW0

>>140
おいw ひふみんを馬鹿にするなww

って冗談抜きにすごい人だと思うぞ

148 ：

：2013/04/01(月) 22:29:15.79 ID:5uqkL1zm0

いや実際のところコンピューターに勝てると断言できるプロって
もう片手で数えられる程しかいないわけで当たり前の結果なんだが

149 ：

：2013/04/01(月) 22:29:26.78 ID:HfYPlOkG0

こいつの最大の失敗は優勢になった時そのまま攻められなかったこと
ああいう時はプロ棋士でもやっぱ怖くなってしまうのかねぇ

155 ：

：2013/04/01(月) 22:37:39.99 ID:ePwulykj0

じゃあそのへんのフリーの将棋ソフト相手でも負ける俺はなんなんだよ

156 ：

：2013/04/01(月) 22:37:51.03 ID:FMxNQAAz0

いい年こいて将棋なんて子供のゲームやって、しかもそれで負けて本気で悔しがるとか情けなさすぎだろ。
いい加減現実みてゲームなんて卒業すればいいのに・・・

158 ：

：2013/04/01(月) 22:38:15.82 ID:yzHkw2ZL0

日本人って自殺期待してんだろ？恐ろしい民族だよな

166 ：

：2013/04/01(月) 22:46:42.34 ID:CZ77l3sg0

>>158
一方朝鮮人は食糞した

159 ：

：2013/04/01(月) 22:39:03.27 ID:Dk7OYNep0

ハゲの人とは別人か
サトシンって2人居るんだ

160 ：

：2013/04/01(月) 22:40:02.54 ID:IJkR59Ai0

こいつが戦ったのは過去の英霊全てだぞ
勝てたらアニメ化できるレベルなんだから責めるなよ
ナルトとかで死者を生き返らせてどうこうみたいなのあっただろ
あれあれ
ＣＰＵ相手には人間棋士も人数無制限でパーティ組んで戦うのがフェアなんだよ

170 ：

：2013/04/01(月) 22:51:10.80 ID:5RRcj3yF0

遅かれ早かれ人間は負けてただろうしお気の毒

178 ：

：2013/04/01(月) 23:21:06.93 ID:GtTTr860P

この人雑魚扱いする人いるけど、レーティング1500以上あるしCでも負け越し期無しだからプロ平均レベルぐらいあると思うけどね

181 ：

：2013/04/01(月) 23:52:03.37 ID:OVApkl7pP

棋士って大局で食えてる人なんてほんの一握りで大多数がアマの指導をする事で食ってるんじゃないの？
ＰＣでプロ同等の力があるならもうプロに指導して貰う必要ないよね

183 ：

：2013/04/02(火) 00:21:20.63 ID:1GxC9tB20

>>181
フリクラじゃなければ、最低でも食えるくらいは貰ってるんじゃないの
囲碁はもらえなさそうだけど

184 ：

：2013/04/02(火) 00:26:18.20 ID:zAdd2sbb0

遊戯王とかポケモンとか大戦略とかCOMが凄く弱いけど本気でプログラム組んだら人に勝てるものができるのかねえ。

186 ：

：2013/04/02(火) 01:07:48.87 ID:LplFYh4k0

これたしかコンピューター相手にしちゃだめって戦法があるんだよな。
歩を動かさずに自陣で行ったり来たりしたらコンピューターが混乱するとか。
人間相手を自称するならそれは禁止とかなしだろ。

198 ：

：2013/04/02(火) 03:32:07.13 ID:zuq7NazB0

>>186
今回その稲庭戦法この前のニコ生の電脳戦のせいで禁止だったのか？

189 ：

：2013/04/02(火) 01:12:56.51 ID:xG6tWxsm0

電卓持ったキモオタに暗算勝負で負けたようなものでしょ？
勝負になる自体十分すごいじゃん

190 ：

：2013/04/02(火) 01:32:17.66 ID:+U7mvSmN0

十年後にはプロ棋士だろうが誰もコンピューターには勝てないって状況になるかな
囲碁はソフトウェア大国でまるっきり人気がないからしばらくは安泰かな

191 ：

：2013/04/02(火) 01:34:04.13 ID:2qMyPnpcT

プロ棋士が続々撃破される狼煙にすぎんだろこんなもん

195 ：

：2013/04/02(火) 03:24:56.15 ID:2qMYMsPT0

いつか負けるのはとっくに分かってたんだから最初から無視しとくべきだった
限られた人間の能力で限界に挑むから凄いのに
物理的に勝てるわけない相手に虚勢張ってりゃこうなるわな

199 ：

：2013/04/02(火) 03:32:31.74 ID:ZPPdnB7p0

最善手がある以上いつかはコンピューターが上回るもんだ
しかし負けた騎士は今後大変だろうな

203 ：

：2013/04/02(火) 04:30:44.04 ID:tBdpfSlC0

俺の感覚からしたら人間はもう負けて当たり前の時代だけどな

204 ：

：2013/04/02(火) 04:32:21.97 ID:CXu5vDqp0

麻雀はどうなんだろうな
この分野はすすんでるの？

206 ：

：2013/04/02(火) 04:38:00.39 ID:7CqJFUSe0

>>204
完全情報じゃないから、あんまりソフト作る意味が無いんでないかな

205 ：

：2013/04/02(火) 04:36:08.02 ID:g1j0MQzj0

仮にコンピューターが本格的に羽生とかに勝つようになっても、将棋の面白さ自体は変わらない
でも注目度とかそういうのは明らかに下がる
例えばチェスの賞金額はかなり下がってる

207 ：

：2013/04/02(火) 04:38:45.69 ID:/bz7IANTP

ソフトごときに負けた棋士は真剣にプロ失格だと思うんだが

だってもうプロでいる必要ないじゃん
コンピュータのほうが強いなら人間の存在価値ないじゃん

このサトシンとかいう雑魚の資格剥奪しろよ

208 ：

：2013/04/02(火) 04:43:55.94 ID:NYy5GTWfO

プロになってから昇段してないところをみると
プロの中でも弱いほうなのかな？

まぁ最後のA級棋士が負けたらさすがにやばいんじゃね？

209 ：

：2013/04/02(火) 04:46:41.35 ID:jzY6YGP40

そもそもコンピュータに人間が勝てるってのが無理

210 ：

：2013/04/02(火) 04:46:49.57 ID:8ZhRku9H0

無駄な30年間お疲れ様です(笑)

211 ：

：2013/04/02(火) 04:47:34.16 ID:nzdLAUix0

言っちゃ悪いけど、社会学とか医療の分野でも有益なサンプルだよな。
人以外、ましてや生物以外に明確に「負けた」経験をした人なんだから。
心理的にどういう空白を生むのか日本語で聞けるのは貴重だと思うぞ。

214 ：

：2013/04/02(火) 04:51:17.69 ID:MaArxfjP0

人間の何百倍何千倍も思考能力に勝るコンピュータに同じ土俵で勝つって方が無理だわ
羽生でも勝てないんじゃね

218 ：

：2013/04/02(火) 05:12:09.82 ID:dYse4XhA0

そもそも負けてもどうでもよくね

ゲームだろうとなんだろうとCPUに負けるなんてよくあること

225 ：

：2013/04/02(火) 05:31:25.03 ID:dKbRTf5a0

こいつ一人だけが負けてたら引退物だな

229 ：

：2013/04/02(火) 05:52:22.10 ID:lDIv/lSy0

C級2組だし←使い果たし
C級1組だし
B級2組だし
B級1組だし
名人挑戦者じゃないし
名人じゃないし

後五回は言い訳できるね
何年もつかは知らんけど

231 ：

：2013/04/02(火) 05:57:09.17 ID:6hOZcCWM0

また、政治や軍事はコンピュータに任せた方がいいことが証明されたな

235 ：

：2013/04/02(火) 07:00:48.01 ID:lqmPPnh2T

俺が勝ったわけでもないのに負け犬の遠吠えを聞くとメシがうまいというのも不思議なものだな

239 ：

：2013/04/02(火) 07:14:38.52 ID:NOOz8KR4O

コンピュータ相手に負けるとはプロ棋四天王の面汚しよ

241 ：

：2013/04/02(火) 07:20:58.38 ID:y8AY0zpyP

将棋にしてもチェスにしても、論理と直感のせめぎ合いがプレイの醍醐味な訳で
勝つためだけに正解を知った上で過程だけを伏せたあみだくじになんの面白さがあるのか。

248 ：

：2013/04/02(火) 07:51:27.30 ID:Pi7BNuox0

こんな機械でムリヤリ逝かされるなんて
みたいな

285 ：

：2013/04/02(火) 11:53:18.08 ID:tWsK3wIlO

>>248
なんかそれが一番しっくりきた

250 ：

：2013/04/02(火) 07:53:17.29 ID:tXpoWy3n0

14段って羽生よりすごいじゃん・・・
将棋会終わったな

252 ：

：2013/04/02(火) 08:17:19.51 ID:EgGA8M5HO

ソフトを借りて練習する
自宅でそのソフトに勝つ
勝った時の棋譜を暗記する
本番で暗記した棋譜通り打つ
相手はコンピューターなので同じように打つ
結果勝つ

ってのがあり得るんじゃね？
将棋ソフトよく知らないが

254 ：

：2013/04/02(火) 08:23:05.99 ID:+kkgF6bH0

まー1発勝負だから勝つときもあれば負けるときもあるっしょ、きにすんな

265 ：

：2013/04/02(火) 10:14:17.70 ID:ExgdwtRU0

もうこいつプロ棋士としてだめなんじゃね？
人間にもコンピュータにも勝てなくなりそう。

269 ：

：2013/04/02(火) 10:18:25.14 ID:oEWdRmG90

こんなん棋士側にデメリットしかないから開発者が賞金用意してやれよ

270 ：

：2013/04/02(火) 10:19:22.82 ID:7TWFASTV0

「コンピュータに初めて負けた将棋プロ」として後世まで名を残せるんだから結構儲けものじゃないか？

273 ：

：2013/04/02(火) 10:21:19.45 ID:kO1I3CNN0

人間同士だって先の読み合いだろ。
将棋だって結局9*9のマスにどのコマ置くかのパターン何だから、結局計算速度早い方が勝つ。

276 ：

：2013/04/02(火) 10:45:59.43 ID:eLZSDUUFP

プロが負けたわけだから、これから先院生、プロの将棋は
途中退出禁止にしないとまずいよな。
どうすんだろそこら辺
自宅でカチャーンにパソコン回してもらって
最善手メールで送ってもらうだけで誰でもプロになれんじゃん

277 ：

：2013/04/02(火) 10:51:43.08 ID:sT1ZJOGb0

結局、皆が見たいのは羽生ｖｓコンピューターだよね。。
終盤で追い込まれてもいきなり一撃で相手を崩壊させるんでしょ羽生って。
スパコンが発狂するところがみてみたい。

280 ：

：2013/04/02(火) 11:11:47.30 ID:WhGU+cLW0

プロと対等？にやりあえる競技って奇跡だろ
大抵どっちかが圧倒的で勝負にもならんのに

284 ：

：2013/04/02(火) 11:49:31.84 ID:77BlwB+E0

プロとはやらせないって将棋協会とかの意向があんだろ？
このへんが相撲協会みたいに胡散臭さを感じる
日本の勘違いした伝統とか文化とか権威みたいのって気持ち悪い

288 ：

：2013/04/02(火) 11:55:55.07 ID:/b5Ojed30

ちょっと危険な臭いもするけど面白い試みだと思うけどな

290 ：

：2013/04/02(火) 11:56:54.04 ID:2GFfcC+50

なんで頭脳戦で機械に負けたら人間は悔しがるの？
肉体的なことなら負けても平気みたいだけど

293 ：

：2013/04/02(火) 11:59:42.15 ID:WxznI2zeO

誰もコンピュータと闘わず棋士が神格化されるよりよっぽどいいと思うけどな

308 ：

：2013/04/02(火) 12:24:53.01 ID:xhQxNO/v0

こいつ批判しまくってるのはわけわからんわ
そういう時代が来たってだけだろ

309 ：

：2013/04/02(火) 12:26:48.28 ID:mrAXblcz0

PCって1手毎に最終手まで予測しなおしてるんだろ？勝つのなんて無理ゲーじゃないのか？

310 ：

：2013/04/02(火) 12:36:52.99 ID:lbauY4bWP

囲碁のソフトがまだ弱いのは盤面のでかさだけの話なんだけどなｗ

317 ：

：2013/04/02(火) 13:09:39.61 ID:bFcE9D1Y0

サトシン叩いてる奴の大半は残り3人が負けても別に叩かないんだろうな
最初ってのがすごい貧乏くじ

318 ：

：2013/04/02(火) 13:20:15.78 ID:hgdmzcXA0

さすがに深浦が負けたらもうプロは終了といってもいいわ
ないと思うけど・・

この四段の受けは諦めて形作りしにいってた感があるからな
120手辺りで目が死んでたじゃん

319 ：

：2013/04/02(火) 13:25:55.85 ID:0rtwZto+0

これは叩けないわ

322 ：

：2013/04/02(火) 13:32:43.30 ID:FS1QiBKv0

コンピューターは一瞬でも詰将棋の状態になれば何百手だろうが間違えずに打つんだから
序盤でボコボコにしない限り勝てない
やや優勢くらいだと絶対負ける

325 ：

：2013/04/02(火) 13:43:12.93 ID:wMo6KZ7GO

タイムシフトで見たけど圧倒的に時間の使い方が下手だった印象
変に弱きな指し方のくせに踏み込み方も雑だし、COM相手で一番やってはいけない感じ

326 ：

：2013/04/02(火) 13:56:47.22 ID:HtS+BDZ80

>>325
弱気というか相手の主張ポイントをとにかく消しに回って何もさせない作戦だった
一度有利になったあと攻め筋を潰せば勝手に悪手指して自滅することがコンピュータ将棋の特徴だと彼は捉えていた

327 ：

：2013/04/02(火) 13:58:47.64 ID:zAdd2sbb0

昔の将棋フリーソフトに何千手だったか何万手だったか先を読めるという触れ込みで
コンピュータが負ける手を読んで即投了するジョークソフトがあったな。

328 ：

：2013/04/02(火) 14:02:18.92 ID:SmEJm+XTP

つーか最強の棋士を倒さないと負けじゃないだろ

329 ：

：2013/04/02(火) 14:09:33.49 ID:fFUPCiBG0

>>328
大将の三浦はA級順位戦で最終日まで挑戦権に絡む二位って実力者だから
それの勝敗が全てっていいくらいだと思う

333 ：

：2013/04/02(火) 14:26:01.15 ID:7APkyfXt0

ちらっと見てみたけど序盤の様子がこの人らしくないなあと思った

引用元：http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364818934

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