2 ：
2016/09/07(水) 01:02:26.70
鎖国解除のタイミングは完璧だった
20 ：
2016/09/07(水) 01:28:32.86
>>2
解除っていうか外圧でこじ開けられただけだけどな
200年付き合ったオランダが紳士的に鎖国解除に手を貸してくれるよと言ってきたのに
結局無視してアメリカにやられて色々な問題が起きた
4 ：
2016/09/07(水) 01:04:32.51
キリスト布教って言いながら寺や神社燃やされるわ
子供は牧師から奴隷商人に横流しだわで
ぶっちゃけ鎖国以外無かった
キリスト教が諸悪の根源
8 ：
2016/09/07(水) 01:09:19.12
辺境だから無視されただけでしょ
9 ：
2016/09/07(水) 01:09:28.53
さこくしなかったら金銀流出で死んでた
12 ：
2016/09/07(水) 01:11:22.10
独裁国家として成立してた
274 ：
2016/09/07(水) 12:09:42.28
>>12
幕政批判は島流しか打ち首という重罪だったからな
普通に独裁国家
15 ：
2016/09/07(水) 01:15:00.83
まずあの当時日本を植民地にできるような国はどこもなかった
立地から行って交易のかなめとして大儲けできただろうし海運業で一山あてられた
いち早く経済大国としてのしてたろうから世界史が変わってただろう
16 ：
2016/09/07(水) 01:18:52.07
また
戦国時代の銃の所持率が世界一だったとかなんとかいうデマ信じてる人がいるな
18 ：
2016/09/07(水) 01:26:05.19
そもそも禁教令から海禁政策の流れってのも
ヨーロッパの宗教戦争に巻き込まれただけで
30年戦争終わってからはまた貿易再開しても何の問題もなかったんだ
24 ：
2016/09/07(水) 01:32:04.19
まだ野蛮だったから正解
カントもそういってる
26 ：
2016/09/07(水) 01:33:34.90
徳川幕府の数少ない功績の一つが鎖国政策だろ
日本の情報を欧米各国を拒否したおかげで中国みたいにアヘン漬けにされなくて済んだ
27 ：
2016/09/07(水) 01:34:26.93
海に囲まれた海洋国家なのに
あの時代外に出ないで引きこもったのはアホに等しい
31 ：
2016/09/07(水) 01:39:55.02
>>27
当時の日本は海洋技術がほとんど発展してなかったから無理じゃね？
29 ：
2016/09/07(水) 01:35:01.12
スペインは秀吉の時代には既にフィリピンまできてたぞ！日本も当然植民地として狙ってた
32 ：
2016/09/07(水) 01:41:48.20
フイリッピンか何処かの島で実質鎖国してるところが有るよな？
部外者は槍やら何やらで殺されるらしい。
35 ：
2016/09/07(水) 01:48:31.00
鎖国してなきゃ、プロテスタントとカトリックの宗教戦争にモロに巻き込まれていた
徳川＋プロテスタントVS豊臣＋カトリックも、キリスト教の代理戦争だし
36 ：
2016/09/07(水) 01:49:19.25
でも、江戸文化って室町時代に生まれた文化の焼き直し、改良発展版に過ぎないじゃん。
独創的で新しい文化が生まれた訳じゃない。
ソ連みたいな管理社会幕府の中じゃ、情報統制が厳しくて斬新な文化は生まれにくいものだよ。
53 ：
2016/09/07(水) 02:08:06.25
>>36
妖怪など庶民文化が発展したのは、庶民が文字を読めるようになったから
家康が図書館作って、吉宗が家康の夢だった教科書を出版して、庶民が文字読めるようになった
吉宗は洋書も解禁
だが、同時に、徳川の時代は間違い天皇中心の世の中にしようという、幕府崩壊の種、国学も普及し始めた
38 ：
2016/09/07(水) 01:50:28.03
イエズス会が半分軍隊だという事を知らない日本人達。
41 ：
2016/09/07(水) 01:52:38.72
もともと鎖国というより外国との貿易を完全に管理したかったのが目的なんだろ
島津封じのために
それが幕府自身も外交する気がなくなっていったように見える
で結局は恐れていた事態―藩が勝手に外国と貿易して力をつけて倒幕―が起きた
42 ：
2016/09/07(水) 01:53:05.53
してもしなくても経済的・社会的には大差なかったと思う
文化的には違っていただろうが
46 ：
2016/09/07(水) 01:55:49.82
ウェストファリア条約で宗教戦争は終わっても偶像崇拝者＝土人視点はまだあった
重商主義＋東インド会社＋産業革命で襲い掛かってくる
江戸が終わったのは黒船もあるけど内部矛盾もある
47 ：
2016/09/07(水) 01:57:15.77
鎖国は対外アンテナを先鋭化することだからな
海外事情に鈍感だったと勘違いされてるけど
積極的防衛の手段としてむしろ異常に
情報通だったらしい
49 ：
2016/09/07(水) 01:57:51.01
戦国時代が終わってあれだけ大名の勢力を削ぐことに力を入れていたんだから
海外との交易を許したら幕府自体が危うい
50 ：
2016/09/07(水) 01:58:24.72
日本が種子島ずっと同じの作ってる間に
カートリッジ式にまで進歩していた
鎖国は技術の停滞を意味し
自分等が停滞してるのも自覚出来なかった
73 ：
2016/09/07(水) 05:38:26.44
>>50
幕末の志士たちはミニエー銃やスプリングフィールド銃を使っていた事すら知らないガイジ
51 ：
2016/09/07(水) 02:02:02.23
そもそもアジアで海洋進出したところでいきなり近代化できると勘違いしてるやつがいるが
前例だとインドネシアやマレーシアを支配した南インドのチョーラ朝があるけどアジアの海洋国家にしかならない
近代化するには政治制度や経済システムの進化、それを支える技術が必要
それを日本一国で到達するのは到底不可能
東アジアが西洋みたいに適度に分裂して刺激しあえる状況だったら違ったかもしれんが
108 ：
2016/09/07(水) 08:33:32.31
>>51
まじこれ
鎖国してなかったら欧米列強に遅れをとるとこがなかったなんたのが完全な妄想
52 ：
2016/09/07(水) 02:04:28.30
石高制を260年ずーっとやってるんだから
米の収穫量が国の力だとか
列強は貿易やら植民地支配してる時代に
この異常さに気付けないのが鎖国制度
57 ：
2016/09/07(水) 02:18:24.08
鎖国は親の敵でござる
63 ：
2016/09/07(水) 02:41:18.64
なんとなくだらだらあれこれ対応していたら家光ぐらいの時に鎖国的な感じになっただけ
日本人や幕府が「決断」をして鎖国したわけでは無い
そういう意味ではぶっちゃけどっちでも変わらなかっただろうしこれからも変わらん
65 ：
2016/09/07(水) 02:58:14.67
だから新大陸やアフリカの未開文明と一緒にするなよ
別に鉄砲の所有量云々がなくても当時の清や日本を
産業革命前の欧州が植民地化するなんて不可能だから
75 ：
2016/09/07(水) 05:46:29.29
これは正解
今残るほとんどの日本の芸術は江戸時代に熟成された
江戸の粋と芸術文化が2回の世界大戦で完全に失われてしまったのが惜しい
76 ：
2016/09/07(水) 05:53:23.39
そもそも学校教師が教えてる鎖国ってのは完全なウソだから
侵略意図が明らかになったスペインやポルトガルとの交易を禁じた
オランダ・中国・朝鮮は侵略意図が無かったので交易を認めた
スパイの流入を防ぐために外国人が上陸出来る地域を隔離した
これだけの話
オランダ語・中国語の書籍は大量に輸入され常に世界の最新情報が入っていた
77 ：
2016/09/07(水) 06:51:57.63
逆に「ヨーロッパが中世末期に鎖国しなかったのは正解だったのか？」って問いを立ててみろよ
9割がたの奴が「鎖国しなかったのは正解だった」って言うだろ？
つまりそれが答えだよ
87 ：
2016/09/07(水) 08:01:43.08
豊臣が勝ってたら
歴史が変わってたな
88 ：
2016/09/07(水) 08:02:22.09
260年何の変化もなかったのが笑える
89 ：
2016/09/07(水) 08:04:28.54
鎖国はオランダの植民地化
開国はジャップをよく知るアメリカ様が土人に声をかけてくれただけ
92 ：
2016/09/07(水) 08:05:46.64
鎖国はプロテスタントとカトリック戦争もあってプロテスタント側が勝った
明治維新も英（プロテスタント）と仏（カトリック）の代理戦争で英が勝った
ある意味で欧州の世情に鎖国や維新は凄い関係してるからな
94 ：
2016/09/07(水) 08:08:10.21
南北戦争も何か奴隷商パージの意味合いが結構ありそうな気はするのよな
98 ：
2016/09/07(水) 08:15:12.81
江戸＝鎖国
大日本帝国＝開国
２０世紀日本国＝鎖国
２１世紀日本国＝開国
申し訳ないが鎖国時代の日本のほうが
よかったイメージしかない
106 ：
2016/09/07(水) 08:30:46.41
鎖国と開国を200年毎に繰り返すのが一番良い気がしてきた
109 ：
2016/09/07(水) 08:36:51.58
明治から現在までまだ150年しかたってないんだよな
どんだけ江戸時代が長かったか
113 ：
2016/09/07(水) 08:44:27.85
イエズス会とか放っておいたら、間違いなく植民地化してたろーな
伊達政宗なんか空気読めないからフェリペ三世へ密使送ったりして外患誘致する気満々だったし
115 ：
2016/09/07(水) 08:45:50.37
徳川は国の安定だけ考えてたから間違えてないだろう
開国したらすぐ戦争大好き国家になって最後には原爆落とされたし
118 ：
2016/09/07(水) 08:48:45.51
植民地ってのはちょっと違う感じがするな。
教会権威を背景とした大名が跋扈する地域が出てくる。
んで、今なんかも麻生みたいなのが政界中枢にいるように教会権威と朝廷の権威のパイプ役を挟んで何か灰色の溶け込み方をするかな
って感じになりそうな気はする
127 ：
2016/09/07(水) 08:51:47.96
>>118
創価学会を基準にしか宗教を見れないのも、宗門統制した徳川の負の遺産だね～
119 ：
2016/09/07(水) 08:49:15.40
神と法王以外の権威を否定するキリシタンなんて
武士封建形社会形勢目指す上では殺して当然だろ？
良かったな、パライソさ行げて～
120 ：
2016/09/07(水) 08:49:47.83
鎖国がなかったら全く違う日本になってたんだろうな
121 ：
2016/09/07(水) 08:50:17.72
もっと面白い社会になってただろうな
124 ：
2016/09/07(水) 08:51:02.89
当時のキリシタンが世界で何をしてたんだろうな
排除してなかったら今でも日本はプラント工場だろう
125 ：
2016/09/07(水) 08:51:30.58
豊臣政権なら江戸幕府みたいな
ガチガチな規制はしなかっただろうし
131 ：
2016/09/07(水) 08:53:05.89
>>125
いや、バテレン追放の先駆者だしその辺はあんまり変わってないんじゃないの
やっぱり勝手に海外と貿易する窓口だの別の権威体系だのが広がるのを野放しにするのは治安上問題がある
130 ：
2016/09/07(水) 08:52:34.95
当時の日本はアジア最強の軍事国家だぞ
朝鮮や明に数十万の軍送れた国
237 ：
2016/09/07(水) 11:28:37.70
>>130
最強なら明が介入しても勝てただろうな
133 ：
2016/09/07(水) 08:54:12.80
江戸も末期になると鎖国もグダグダで密貿易が横行しまくってたからな
薩摩なんて琉球と三角貿易してたから脱法もいいとこ
134 ：
2016/09/07(水) 08:54:23.09
南米の文明を滅ぼしたり
東南アジアをプランテーションにしてた時代の反省を
キリスト教徒ですらしてるんだから
キリスト教徒を排除するのは正当防衛だろうな
138 ：
2016/09/07(水) 08:56:39.63
しかし、最近ではユダヤ人の陰謀論なんてのが多く見られるが伝統的にはイエズス会の陰謀論があって、
こっちの方が話は面白そうなんだけどねｗ
142 ：
2016/09/07(水) 09:00:27.83
>>138
スペイン・ポルトガル間に於けるトルデシリャス条約とサラゴサ条約で
日本はポルトガル領と決定してるからね、そりゃ色々ありまっせ
リスボン工科大学図書館の蔵書世界地図みたら、今でも沖縄（レキオ）は独立国家になってるし
146 ：
2016/09/07(水) 09:04:04.88
愚民化政策だからな
大衆には事実を教えない
原発事故のときも”パニックを防ぐ”公共の利益の一言で
愚民化政策まっしぐらだったし。なにも変わってない。
147 ：
2016/09/07(水) 09:04:12.45
江戸はともかく
朝鮮出兵で国を疲弊させた豊臣上げはNG
149 ：
2016/09/07(水) 09:06:06.04
朝鮮から兵を撤兵させたのは
石田三成だからな
152 ：
2016/09/07(水) 09:09:57.84
鎖国してる間に圧倒的に遅れをとって焦りまくって明治になった事を忘れすぎ
154 ：
2016/09/07(水) 09:12:36.27
鎖国してなかったら欧州に遅れをとらなかったってのが完全な妄想だからな
むしろ鎖国しないことでより遅れをとることになる要素は見いだせても、
欧州同様に技術・社会の進展が生じる要素がどこにも見いだせない
155 ：
2016/09/07(水) 09:12:41.04
伊達が調子こいて売国して酷いことになってたから鎖国が正解
国そのものが統一ドイツ前みたいな感じだし
156 ：
2016/09/07(水) 09:14:30.12
鎖国してなかったらやっぱり海外との貿易で力つけた大名が武器輸入も当然するだろうから戦乱期がもう何発かあっても
おかしくないようには思う
158 ：
2016/09/07(水) 09:16:23.97
>>156
それ（戦乱）で技術が進んだだろうって言い出すアホがいそうだけどな
３０年戦争でドイツは１００年遅れたと言われるのに
172 ：
2016/09/07(水) 09:45:11.90
岸や安倍見てる限り
長州はまだ現役だが
174 ：
2016/09/07(水) 09:47:49.49
開国が幕府崩壊の引き金になったんだから
あのタイミングで開国したのは幕府にとっては失敗だったと言えるだろうな
もっと早く自主的に開国してたら話しは違ってたかもしれない
水野忠邦は開国を視野に入れてたらしいが
175 ：
2016/09/07(水) 09:48:55.89
佐賀県からは最新式の武器が欲しかっただけだから不要になったらポイ
土佐が落ちぶれた理由はよくわからん
180 ：
2016/09/07(水) 10:06:08.72
>>175
藩幕政治が終了して、移動の自由や居住の自由が始まると
優秀な人材は大都市へ集約するから地方が寂れていくだけの話
今でも続いている問題
176 ：
2016/09/07(水) 09:49:47.77
紀州憎しで勤王主義を振りかざした水戸のかっぺが一番アホ
178 ：
2016/09/07(水) 09:58:54.95
水戸の幕府嫌いは
光圀の綱吉嫌いから始まったんじゃないの
綱吉調子のんなよ、お前より天皇のほうが偉いんだぞ
って結果が大日本史と水戸学
182 ：
2016/09/07(水) 10:10:33.35
土佐は坂本龍馬や中岡とか武市瑞山みたいな優秀な人材が
明治になるまでにことごとく死んでしまったから
生き残った岩崎弥太郎が竜馬の遺産だった海援隊をごっちゃんゴールで
頂いてそれが後の三菱財閥へと変わる
186 ：
2016/09/07(水) 10:21:53.46
どうやら明治初期に勝ち組と負け組を決定したのは征韓論みたいだな
あれも鎖国派の勝ち
189 ：
2016/09/07(水) 10:48:52.85
だいたい日本がアジアの覇権国家になるには中国を征服しないとな
当時の台湾の人口はたしか10万ぐらい、フィリピン支配したところでそこも数十万ぐらいだろう
そんなんでアジアの覇権国家にはならない
奴隷貿易も植民地で働かせる労働力の確保のためだからよっぽど人不足だったんだよ
192 ：
2016/09/07(水) 10:52:14.13
少女性奴隷に私生児を産ませることが経済活動なの？
196 ：
2016/09/07(水) 10:54:14.74
>>192
当時のポルトガルは圧倒的に男が多かったから
奴隷で女を買った
それだけだよ
194 ：
2016/09/07(水) 10:53:22.30
大正時代なのに出典引用してて凄いって大正時代の日本を馬鹿にしてんのかよ
20世紀だぞ
200 ：
2016/09/07(水) 10:59:14.25
>>194
え、お前ら出典のないバカペディア鵜呑みにしてるじゃん
202 ：
2016/09/07(水) 11:00:09.18
新大陸はともかく当時のヨーロッパの奴隷貿易もアフリカ・アジアにおいては
ヨーロッパ人が直接奴隷狩りやってたわけじゃないからな
現地人の酋長が奴隷を捕まえて（作って？）喜んで西洋人に売りつけた
これは日本でも同じ
秀吉が怒ったのも現代風のヒューマニズムからではない
普遍的な（人種民族を問わない）奴隷を悪とする考え自体が西洋初だし、
この当時すでにその芽生えはあった（宣教師は奴隷貿易を結果として推進もしたが、一方でそれを批判する聖職者もいた）
204 ：
2016/09/07(水) 11:01:51.48
>>202
しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
批判するフリじゃダメだねえ
その場で処刑しなければ
207 ：
2016/09/07(水) 11:04:09.36
奴隷になった人間は土地を持った地主とかに売られたらしいな
下人と呼ばれて一生タダ働きの身分で終わった
大名間の奴隷貿易が幕府によって禁止されてるとこの下人階級も次第に姿を消していく
212 ：
2016/09/07(水) 11:09:26.18
黒田とか小西も奴隷の誘拐とかやってたん?
興味あるからソースくれ
216 ：
2016/09/07(水) 11:11:12.82
キリシタン大名が皆殺しにされたなんて歴史はないが
227 ：
2016/09/07(水) 11:17:12.23
宣教師は侵略戦争の尖兵
スパイそのものだった
228 ：
2016/09/07(水) 11:19:12.80
つか歴史経済学じゃ奴隷貿易は経済活動として議論されるのが当たり前なのに
ネトウヨがこういうところだけ人権たてにするからまともな議論にならねーな
229 ：
2016/09/07(水) 11:19:45.79
>>228
宣教師は侵略戦争の尖兵
スパイそのものだった
証拠が残ってる
231 ：
2016/09/07(水) 11:20:41.32
いっそ日本がキリスト教国化してたらどうなったろうか
日本においてはキリスト教もまたその形をかなり変えると思われるが、
西洋的な個人主義には発展せず、キリスト教的全体主義が生まれたりするかな
236 ：
2016/09/07(水) 11:25:41.59
>>231
天明の飢饉あたりで革命が起きて異教徒の天皇はあっさり処刑だな
これだけでも今より随分ましな国になるだろう
天皇が神道を捨てれば今より気持ち悪い国になるかも
234 ：
2016/09/07(水) 11:24:01.02
マカオやフィリピンで成功したスパイ活動を日本でも行うということ
これがイエズス会宣教師の真の目的
238 ：
2016/09/07(水) 11:29:12.92
通商もとめるためのドンパチならポルトガルだけじゃなくオランダも中国とやってる
地球の裏側に送れるのはたった百人程度で国ごと征服するなんて無理
スパイ活動？情報収集ぐらいはするんじゃね
239 ：
2016/09/07(水) 11:35:35.26
幕府が鄭成功を支援してたら・・・別にそれで歴史はなにも変わらないか
244 ：
2016/09/07(水) 11:40:07.99
日本も台湾・フィリピン征服計画してたし
人のこと言えた義理じゃねーんだよ
スペインポルトガルの活動より朝鮮出兵の方がはるかに実害がでかい
246 ：
2016/09/07(水) 11:41:29.95
>>244
朝鮮は元寇の手伝いしたから皆殺しが当然
247 ：
2016/09/07(水) 11:42:44.88
チョンモメン「征服されちゃって文明国の仲間入りしたら楽じゃね？」
現実のインドやフィリピンはチョンモメンの理想を実現した国家
是非移住すると良い
250 ：
2016/09/07(水) 11:46:23.09
諸悪の根源はキリスト教
日本の文化を破壊つくした
254 ：
2016/09/07(水) 11:56:55.76
江戸時代の頃の世界情報は中国からとってたのがかなりみたいだな
やっぱり中国はなんだかんだででかい
259 ：
2016/09/07(水) 12:03:24.33
答え・重要な問題ではない。
劣等ジャップと列強の力の差は
あまりに大きかったので、
鎖国しようがしよまいが、
結局、最後には植民地化されることに変わりはない。
こんな設問、立てるやつが馬鹿。
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