ゲーオタ「孔明すげー」　にわか「孔明は無能」　玄人「やっぱり孔明はすごい」【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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ゲーオタ「孔明すげー」　にわか「孔明は無能」　玄人「やっぱり孔明はすごい」

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4 ：

：2013/03/14(木) 20:28:27.87 ID:RJZAipOf0

軍師じゃなくて内政家なんだろ？

12 ：

：2013/03/14(木) 20:35:00.24 ID:AguoBc6L0

よく知らんが孔子ってのが最強なんだろ？

3 ：

：2013/03/14(木) 20:28:18.42 ID:ccwRoWco0

孔明は軍政家だから
戦術的な戦果だけ見られて無能と言われがちだな

5 ：

：2013/03/14(木) 20:29:19.05 ID:jnG+OAer0

正史基準でも孔明は凄いからな
軍事にしても

6 ：

：2013/03/14(木) 20:29:57.37 ID:IX0jdcm1O

三国無双最強説

7 ：

：2013/03/14(木) 20:30:53.67 ID:RmXlDW7e0

孔明はカス
三国時代の一番の知恵者は張朗
覚えとけクソにわかども

8 ：

：2013/03/14(木) 20:31:21.74 ID:0Zw5e3K/O

現在の嘘ダルマの支那政府を見てると、今でも孔明の精神は生き続けてると感じる

15 ：

：2013/03/14(木) 20:35:38.87 ID:5g2vHlpv0

孔明は個人としてはすごいが部下が糞
統制は取れないし頭にはなれない

17 ：

：2013/03/14(木) 20:36:29.77 ID:IcELJkh5O

出師の表だけでも凄いってわかる

18 ：

：2013/03/14(木) 20:36:41.88 ID:/c9IvCfs0

徒手空拳の劉備に荊州取らせて益州取らせて
魏呉と戦争できるくらいまで持っていったんだから
無能なわけがない

20 ：

：2013/03/14(木) 20:37:34.50 ID:gOF15Fvh0

>>18
何言うとんじゃ
カードゲームの話しとんじゃ
空気読め！

56 ：

：2013/03/14(木) 20:58:41.35 ID:PgZ/n7P30

>>18
孔明は内政向きだったんだろ？
それなのに軍事でも一流の結果を残しているんだからやっぱりすごい
まあそもそもの通りだわ

62 ：

：2013/03/14(木) 21:03:38.14 ID:5g2vHlpv0

>>18
どこがすげーんだよ！
荊州の問題で呉との関係ぶち壊して関羽失ってんだぞ
無能過ぎて涙が出てくる

19 ：

：2013/03/14(木) 20:36:52.34 ID:Cg9/egrf0

それよりなんで日本人はこんなに三国志が好きなんだよ？

21 ：

：2013/03/14(木) 20:38:55.17 ID:8xPCQOij0

やつは鬼神か！？

22 ：

：2013/03/14(木) 20:40:15.63 ID:sEhFM/uM0

もう少し昔の韓信の方が上じゃね？
こいつは戦闘もできるし

23 ：

：2013/03/14(木) 20:40:33.54 ID:Xjim3eaRO

知る人ぞ知る国内屈指の俊才ながらブラック零細企業に請われて入社
才能を発揮するも脳筋職場において同僚に疎まれつつ同業他社との圧倒的な経営規模の差に苦しみ続ける
唯一の理解者であった先代社長が退いた後、孤軍奮闘の末過労死

31 ：

：2013/03/14(木) 20:44:41.81 ID:RIk/F3EH0

(さすが噂に違わぬ見識…)

35 ：

：2013/03/14(木) 20:46:44.97 ID:np5eCXc3T

んで実在したの？
蜀側のプロパガンダ生物じゃないの

36 ：

：2013/03/14(木) 20:46:49.31 ID:r+sw5IFRO

劉備の息子が無能じゃなかったらな…

37 ：

：2013/03/14(木) 20:47:56.27 ID:Pop0HOw50

劉備死んだ後、周りの人材に恵まれなかったよな

39 ：

：2013/03/14(木) 20:48:20.05 ID:AKH82nGT0

ビームまで出せるのに無能とかねーわ

43 ：

：2013/03/14(木) 20:50:15.80 ID:BYKJlSVW0

ビーム撃てる奴が凄くないわけ無いだろ

45 ：

：2013/03/14(木) 20:51:26.52 ID:+Gn1Ic6QP

三国志も面白いけど金庸ももっと流行って欲しい

47 ：

：2013/03/14(木) 20:52:49.94 ID:lVY4n0P2O

イケメンというか不細工に描かれないよな孔明と関羽は大体どの作品もキャラデザぶれない

49 ：

：2013/03/14(木) 20:54:08.30 ID:CSeV3qMn0

孔明はずる賢い奴だ

演戯ではそうかかれていると思う

正しいのはカンウ　バカだけど

だけど曹操も賢いけどずるい所があるし

演戯では賢い奴はずるくかかれてるよな　シュウユといい

でも孔明のずる賢さに俺は凄く影響を受けている

とにかく何事においてももっともずるい手を必ず考えるようになった

53 ：

：2013/03/14(木) 20:56:48.20 ID:CSeV3qMn0

孔明は正面衝突は絶対やらないんだよ

これがわかると俺でも孔明なれるはってなったｗ

シバイもこれがわかったら孔明に負けなくなったし

55 ：

：2013/03/14(木) 20:58:30.05 ID:Kkn3ZZWg0

ぶっちゃけ法正が死んだのが痛い

59 ：

：2013/03/14(木) 21:00:52.74 ID:CSeV3qMn0

それと曹操自体は孔明に負けてない

これは曹操も孔明と同じく正面衝突は愚作との見解に達していたからだろう

この二人の戦い方はとにかく奇策奇策で演戯読んでて面白いがどれもずるいな

中国人はこの二人をとにかく嫌ってるからな　日本人とは真逆だな

61 ：

：2013/03/14(木) 21:02:56.95 ID:xwUiTeyC0

蜀って九州くらいだろ日本で例えると
魏は関東と関西
勝つとか無理だから

64 ：

：2013/03/14(木) 21:05:53.10 ID:QhdP3dyK0

蜀って山ん中にあったから自分たちから攻めなければ一応平和な土地柄だったんじゃないの？

68 ：

：2013/03/14(木) 21:08:00.16 ID:np5eCXc3T

>>64
魏を朝敵として掲げなければ国自体成り立たなかったんじゃないの
存在そのものが戦い続けないと行けない国だからまあ引きこもりはやってられないと思う

66 ：

：2013/03/14(木) 21:07:15.17 ID:03bwBLIo0

ゲーオタ「信長かっけー」
俺「信長は戦いで自分だけ逃げたり光秀虐めたりする屑だろ」
玄人「せやせや！」

69 ：

：2013/03/14(木) 21:08:34.36 ID:L3PH1kOi0

情強気取りの情強「法政最強！」

70 ：

：2013/03/14(木) 21:08:34.40 ID:Ng0wdVk30

単騎で総大将打ち取る孔明が弱いとかないわ

73 ：

：2013/03/14(木) 21:10:38.87 ID:Fon06QQ6P

じゃあもしこいつが現代にいたら何かなすごいことやれるの？

81 ：

：2013/03/14(木) 21:14:52.90 ID:CSeV3qMn0

>>73
共産党を与党にできた

そして竜馬がいたら自民と民主を大連立させただろう

75 ：

：2013/03/14(木) 21:11:38.84 ID:mfEnizQN0

ホウ統、法正、馬良
この辺一人でも残ってたら孔明も過労死しなかったろうな
蒋エン、費イにあともう一人いとけばなあ

78 ：

：2013/03/14(木) 21:12:37.99 ID:Kkn3ZZWg0

諸葛亮と諸葛瑾の子供の能力が間逆なんだよな

80 ：

：2013/03/14(木) 21:14:27.00 ID:sBeshQHv0

そもそも少し三国志を知ると何故蜀側が主人公になっちゃうのかが理解不能

88 ：

：2013/03/14(木) 21:17:50.23 ID:CSeV3qMn0

蜀をとってからの馬超とカンウの配置は逆にしたほうがよかったよな

漢中がカンウでケイシュウが馬超+αだろ

89 ：

：2013/03/14(木) 21:19:32.88 ID:eKctx6YqO

だがしかし
国士無双こと韓信が最強なんだよね(･∀･)

91 ：

：2013/03/14(木) 21:20:16.38 ID:7F3BZgWD0

>>89
反乱に失敗して脂肪って魏延レベルじゃないの

90 ：

：2013/03/14(木) 21:20:11.46 ID:/jSQm/zsO

この手の話で一番困るのは中途半端に正史をかじっただけなのに演義を馬鹿にしてそのクセ正史と演義を混同した知識で特定人物のアンチをやる奴

92 ：

：2013/03/14(木) 21:22:08.87 ID:mYBqQwoN0

ビーム出せるし孔明最強だろ

93 ：

：2013/03/14(木) 21:23:31.76 ID:z5b9Y6xbi

お前らよく考えてみろ

孔明が今の日本の首相だったら

海外にケンカ売りまくって最悪やで

95 ：

：2013/03/14(木) 21:24:30.50 ID:CSeV3qMn0

カンシンって二回か三回くらいしか勝ってなくね？

全て重要な局面だから凄いっちゃ凄いけど

ほとんどショウカと先生と他武将の力だろ

98 ：

：2013/03/14(木) 21:26:29.25 ID:s9Ap02bR0

中国人は嫌いなのに三国志は大好きなんだなｗ

99 ：

：2013/03/14(木) 21:26:51.99 ID:g4x7EwFi0

当時の中原じゃ傑出していた人物で
魏に行っても身分の微妙さを差し置いても三公の一人になれたんじゃないかな
とはいってもそこまでで、中国史で傑出しているレベルではなく
魏においては有能な文官、蜀においては一地方国家の宰相
それを過大評価とするか過小評価とするかの話だよな

100 ：

：2013/03/14(木) 21:26:59.46 ID:IxJsmF/IO

ギエンが邪魔になって殺そうとして失敗するとこが一番好き

101 ：

：2013/03/14(木) 21:27:45.36 ID:jcX3y0n70

司馬懿が「孔明すげーわ師事したかったわ」って言うくらいだから
やっぱり孔明が最強

102 ：

：2013/03/14(木) 21:27:54.80 ID:CSeV3qMn0

劉邦の師匠がその昔老人からテキストブックを貰ったわけだけど

あれって老人手製の同人誌だよな

あの老人凄いと思うんだけどｗｗｗ

106 ：

：2013/03/14(木) 21:30:50.59 ID:skMGFdJi0

キョウイがカスすぎる

109 ：

：2013/03/14(木) 21:32:39.20 ID:fcFg45bkO

中途半端に詳しい奴ほど孔明関羽を親の仇のようにこきおろすんだよなｗ

110 ：

：2013/03/14(木) 21:32:53.79 ID:91kC/Mi1O

由比正雪の「張孔堂」が教養人・武人を集めたということは
昔から日本でも知名度が高かったんだろうな

112 ：

：2013/03/14(木) 21:34:50.55 ID:5mcyJFl60

蕭何に張良と韓信の仕事をも押し付けられた、それが孔明。
もちろん無能ではない優秀、が万能を求めるのは酷。

118 ：

：2013/03/14(木) 21:38:30.73 ID:CSeV3qMn0

孔明は基本的にズルい奴という評価だよ中国では

それと対比してカンウが正義の人扱い

だけど一部の通気取りが孔明を評価してきた

中国の2chでは曹操と孔明はどっちが悪人かで議論が盛り上がるほどの二大悪役

120 ：

：2013/03/14(木) 21:39:52.43 ID:XcwSKZbi0

凄い人だったって伝わってるんだから無理に否定することもないよな

122 ：

：2013/03/14(木) 21:40:30.63 ID:0Tmw7zQ40

関羽ってただ性格悪い慢心したヤクザのおっさんって思えるんだけど

129 ：

：2013/03/14(木) 21:43:19.83 ID:5g2vHlpv0

劉備はむしろ織りの行商人
関羽は街の寺子屋の先生
張飛は肉売

すごい三兄弟だな

131 ：

：2013/03/14(木) 21:44:32.06 ID:/0zAt9sa0

南朝の時代に蜀漢正統論が生まれたおかげで

最高の武人：関羽、張飛
最高の政治家、戦略家：諸葛亮

みたいな風潮が蔓延した
一番割りを喰らったのは魏晋の軍司令官の連中か

134 ：

：2013/03/14(木) 21:45:04.98 ID:47U5PaX4O

劉備がさっさと蜀を取ってればホウ統も張松も法正も死ななかったかもしれない。
そうなれば荊州も呉との同盟も維持できて、魏を倒せたかも知れない。

135 ：

：2013/03/14(木) 21:46:26.98 ID:8SEPIsTx0

ゲーオタ「孔明すげー」
にわか「孔明は無能」
玄人「孔明はそこそこすごい」

正史の孔明も張コウ相手に孫ピンの真似事をやっている
孔明は武将として孫ピンに匹敵する実力者だと言えないこともない

136 ：

：2013/03/14(木) 21:46:46.61 ID:CSeV3qMn0

孔明は饅頭を作ったんだぞ

あと可動式立体迷路を作った

専用の盾で壁を作っては敵軍を分断して

隙間から槍を下段払い専門でくりだしては

馬を倒して落ちた武将を刺していった

常に伏兵と落石と火刑　それと大音響で敵軍の命令伝達の阻害　あと補給線分断

デバフと間接攻撃は絶対に欠かさず　敵との正面衝突はしなかった

劉備がバカで孔明の献策を無視した時だけは別

139 ：

：2013/03/14(木) 21:50:49.28 ID:cJ7L+8aw0

韓信以上のの司令官てもう李靖くらいじゃないのか
李世勣　徐達級でも勝てないだろ

144 ：

：2013/03/14(木) 21:54:51.64 ID:/c9IvCfs0

韓信は孫武の兵法を初めて完璧に再現した人だと思ってる

145 ：

：2013/03/14(木) 21:54:51.55 ID:CSeV3qMn0

孔明がなんで後継を育てられなかったかっていうと

こういうワンクッションおいた遊戯王でいう所のロックバーン戦略的な戦い方を

卑怯とみて誰もやりたがらなかった

教え子のバショクも守らなかったし

キョウイもしかり

なんで日本では孔明の人気が高いかというと

小日本人どもはみな卑怯者だから！

絶対ニダ！

146 ：

：2013/03/14(木) 21:55:19.47 ID:C4CiXJHL0

魏に行かなかった時点で諸葛亮はカスだと思います

158 ：

：2013/03/14(木) 22:03:53.62 ID:bsL+4fvm0

俺は曹仁が好きなんだがよく馬鹿にされるので悔しい

167 ：

：2013/03/14(木) 22:09:23.04 ID:8SEPIsTx0

>>158
温恢に樊城の戦いの大敗の敗因にされてるし朱桓にも馬鹿にされてるなｗ
曹仁は騎兵隊長時代が一番輝いてた

161 ：

：2013/03/14(木) 22:07:19.64 ID:EkLqlTzcP

三国志は曹操の旗揚げに始まり曹操の死で終わる
あとはおまけ

168 ：

：2013/03/14(木) 22:09:39.74 ID:cJ7L+8aw0

蜀漢は法正の早すぎる死もそうだけど地味に黄権の投降と馬良の戦死が効いちゃってる気がする

170 ：

：2013/03/14(木) 22:12:31.78 ID:8WQpzRGY0

>>168
許靖みたいなクズでも客寄せパンダにしなきゃならないぐらい薄い人材

181 ：

：2013/03/14(木) 22:17:48.02 ID:ySlylRoeO

孔明が天才軍師かはともかく
孔明が有能なのは間違い無い

186 ：

：2013/03/14(木) 22:19:19.94 ID:4cEg+kqd0

なんで誰も劉禅を叩かないのはなんでなのぜ

189 ：

：2013/03/14(木) 22:20:33.21 ID:skMGFdJi0

>>186
別に悪いことしてないだろ

191 ：

：2013/03/14(木) 22:21:07.22 ID:Amrv/fWC0

>>186
アウトオブ漢中だから

193 ：

：2013/03/14(木) 22:21:59.38 ID:A6TVtPRq0

劉禅は中国史上屈指の長期在位皇帝なんだろ
歴史的には単なる僭称だろうけど

194 ：

：2013/03/14(木) 22:22:54.72 ID:8WQpzRGY0

劉禅は劉備が地面にたたきつけたせいでアウアウになっちゃったから無罪

202 ：

：2013/03/14(木) 22:26:30.76 ID:cJ7L+8aw0

後宮の美女の数が多過ぎて董允に叱られたくらいか劉禅のエピソードって
それも董允伝の記述で劉禅本人の正史での記述はほぼ年表状態だったような

213 ：

：2013/03/14(木) 22:30:47.12 ID:CSeV3qMn0

三国志の人物の中でおまえらにもできそうなのはリュウゼンくらいのもんだろｗ

シンシンやリュウリュウもおまえらでは無理ｗ

216 ：

：2013/03/14(木) 22:33:32.06 ID:c0888Dy30

言ってもニートだからね

219 ：

：2013/03/14(木) 22:35:49.09 ID:6Q3BZ7uO0

曹操は帝位を奪った極悪人だから無能の劉備でさえもちあげられた
それほどに怨まれる行為だったんだ

221 ：

：2013/03/14(木) 22:37:24.54 ID:/c9IvCfs0

劉禅は決して有能ではなかったかもしれんが
無能なくせに政治に口出ししまくるよりマシだったのではないだろうか
統一王朝の４～６代目くらいなら無難にやったかもしれん

224 ：

：2013/03/14(木) 22:38:11.02 ID:Zq5Qbi3D0

孔明がいらん意地を貫いて蜀延命させたから
中国の人口減りまくって異民族侵入エンドになってしまったからな
中国人は孔明を漢奸扱いにするべき

230 ：

：2013/03/14(木) 22:42:51.51 ID:8WQpzRGY0

>>224
孔明というか蜀はあんまり関係ないな
孫権が張昭の言うこと聞いてたらみんなハッピーエンドだった

232 ：

：2013/03/14(木) 22:44:00.78 ID:/0zAt9sa0

>>224
自由市民階級の没落が痛い
兵役に堪え得る民衆の層がごっそり消滅したせいで、異民族主体の傭兵たちに
戦争をさせるしかなくなった、ローマと似たようなもん

移民政策反対の議論って実はこの頃からあるんだよな

227 ：

：2013/03/14(木) 22:41:23.25 ID:EkLqlTzcP

流全が批判されるのは何もしなかったからだろう
国力の差を考えれば長く三国状態を維持することは
魏以外の二国が座して滅ぶのを待つだけだったからな
また、滅んだあとの発言もよくなかった
あれで龍全は三国状態をあえて維持したのではなく
愚かすぎてただ何もできなかっただけだとわかるだろう
それだから部下が北伐してても協力を得られず孤立無援になったりした

236 ：

：2013/03/14(木) 22:48:28.51 ID:X1ZDecze0

周瑜強すぎﾜﾛﾀ

241 ：

：2013/03/14(木) 22:52:37.85 ID:CSeV3qMn0

でも呉がなんでビビっていたかっていうと曹操の情報戦の効果なのよね

曹操はとにかく自軍を多数にみせかけるために地下通路ほって

軍勢が街中から進撃に出発する時　街をでたら地下通路を戻って

宮殿からまた街中を進軍するようにとループさせた　これを一週間とか続けた

他国の密偵はこれをみていて魏の軍は100万とか報告するからビビッて降参する

曹操は正面衝突なんてしない　正面に布陣する時は裏に何かある

兄貴はそういう奴だった

246 ：

：2013/03/14(木) 22:55:50.21 ID:ColvmloV0

袁家が空気すぎるｗ
割とチートなのに

249 ：

：2013/03/14(木) 22:58:17.68 ID:TUGWhj2z0

>>246
名族支配こそ時代の流れで
天下に一番近かったんだけど頭角を現すタイミングがちょっと早すぎたｗ

247 ：

：2013/03/14(木) 22:56:43.59 ID:uLI0dJ9U0

結局GR計画ってなんだったんですか悪顔孔明さん

253 ：

：2013/03/14(木) 23:03:59.86 ID:1Tpsrdl30

蜀の無双が読みたきゃ、超三国志読んどけ。
やりすぎだろってぐらい蜀無双だから。

254 ：

：2013/03/14(木) 23:07:39.78 ID:/c9IvCfs0

晋朝から五胡十六国にかけてをざっと大観できる本ないっすか
そこらへんから先の中国史はからっきしだ

256 ：

：2013/03/14(木) 23:10:29.71 ID:/0zAt9sa0

基本的に魏晋南北朝はNo.2の時代なんだよなあ

有能なNo.2がいるところは安定していて強い
君主が我慢して（あるいは無能ゆえに）No.2に委任できるかどうかがカギ
君主・宰相の二人三脚がこの時代ほど重要な時代もほかに無いよ
曹操は最終的にNo.2に恵まれなかった

264 ：

：2013/03/14(木) 23:37:16.92 ID:mHAfBLhw0

歴史を作った大政治家なんだろうけど、魏のために働いてさっさと統一さして
異民族に対する備えをしたほうが後の中国地域のためになったと思う。

266 ：

：2013/03/14(木) 23:41:32.55 ID:N/ngBn5t0

横山三国志見てると関羽より趙雲子龍の方が好きになる。レイプされてかわいそうだけどかわいいよね

267 ：

：2013/03/14(木) 23:44:54.30 ID:/0zAt9sa0

>>266
覇はこの間連載終了していなかったか？

ブサイクな公孫瓉、童貞の張飛という設定は後にも先にもこの作品くらいだろう

268 ：

：2013/03/14(木) 23:46:44.75 ID:cJ7L+8aw0

本宮ひろしのとんちを喰らうは20年早い漫画だったな！

277 ：

：2013/03/15(金) 00:10:41.13 ID:mmUpfATk0

孔明は細かい文法とか苦手というか好きじゃないという話だから科挙に落ちるタイプ
科挙の時代に生まれてたら黄巣や洪秀全の軍師になってたかもなｗ

278 ：

：2013/03/15(金) 00:10:51.52 ID:OBTk5XX80

うちのネコの名前は
魏延と魯粛だ
陳宮ってのもいたけど里子に出した

動物病院に連れて行ったらせんせーに「三国志好きなんですか？」と笑われた
おまえも好きなんじゃねーかｗ

280 ：

：2013/03/15(金) 00:14:03.97 ID:Zlz4KIyHO

孔明の最終的評価って
蜀を裏切らなかったいい人ってだけだよな

284 ：

：2013/03/15(金) 00:15:24.07 ID:OdnDAGPH0

敵を知り、己を知れば百戦危うからず

んなの当たり前やんって話だしな

289 ：

：2013/03/15(金) 00:23:54.45 ID:IopiGo0G0

孔明と張飛・関羽がメチャクチャ仲が悪い三国志漫画があったな
実際のところ蜀ではどれくらい慕われてたんだろ

295 ：

：2013/03/15(金) 00:41:54.42 ID:LZ3h52SY0

秀吉は政治的センスがあまりなかったと思う

軍事はあれだけ試行錯誤したのにさ

なんで政治経済はロクな事しなかったのか

まあ配下にそこそこいいのがいたようだけど

306 ：

：2013/03/15(金) 01:11:40.37 ID:f6iXQ5sv0

蜀漢正当論が生まれる辺り当時異民族にボコられてた漢民族に蜀呉が長々と抵抗したから悪いみたいに考えた奴があんまりいなかった事がわかる

307 ：

：2013/03/15(金) 01:15:09.72 ID:zpsE134a0

孔明がすごくないと、司馬懿が無能なことになるからな。
政治的な思惑による嵩上げってことだ。

308 ：

：2013/03/15(金) 01:17:18.14 ID:ZJ48zMrg0

てかね、呉も蜀も異民族を入れてた
もう後漢の末期から漢民族てのは飢餓やら戦争やらで実際に人口が激減していた
この当時の漢民族は漢民族と言ってもいいけど
今は…

309 ：

：2013/03/15(金) 01:21:24.66 ID:sEnJrqd2P

横山光輝の三国志って
最終的に孔明が主人公になってて
もう孔明伝でいいんじゃねと思ったりした

引用元：http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1363260419

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