2 ：
：2015/08/29(土) 17:36:33.88 ID:O2nYhaEU0NIKU
太閤が悪く言われるようになったのは日韓関係が悪化してから
3 ：
：2015/08/29(土) 17:37:01.28 ID:RrAQTb4v0NIKU
会社みたいなもんだ。
創業社長がクーデターで失墜して、専務が社長就任、創業者一族は閑職→二代目社長の死後、銀行からやって来てた乗務が社長に就任
→以後、世襲へ
4 ：
：2015/08/29(土) 17:37:10.31 ID:BUq9SsL+0NIKU
信長の後釜をかっさらったイメージがあったけど、
こいつの合戦等での戦略を知ると天才かと思た
78 ：
：2015/08/29(土) 18:21:42.99 ID:GTHrQ/bC0NIKU
>>4
やっぱり中国大返しが凄すぎる
軍事史に残る高速機動だろう
5 ：
：2015/08/29(土) 17:38:31.04 ID:6Wr1g4pd0NIKU
弟だけが優秀で他の一族は皆ポンコツなのが痛かった
125 ：
：2015/08/29(土) 19:00:02.92 ID:NJmiSAi2dNIKU
>>5
立場が人を育てるのもあるが成り上がりの近親にあんなスペックの弟がいるだけ出来すぎだろう
ナポレオンの兄弟と悲惨だぞ
6 ：
：2015/08/29(土) 17:39:24.18 ID:U1MfX1ad0NIKU
女関係も凄いんだぜ
8 ：
：2015/08/29(土) 17:40:27.35 ID:cpVzqoAo0NIKU
鳴かぬなら 鳴かせてみせよう ホトトギス
の武将だよね
知将だったんじゃないのかな 幼少の頃に本当に簡単な木下藤吉郎の本を読んだ記憶がある
ひとの気を読み取るのが 非常に鋭いひとだと思った
9 ：
：2015/08/29(土) 17:41:28.51 ID:QJyMVT/b0NIKU
とんでも無いかもしれんがすぐ滅亡してるからいいよ
10 ：
：2015/08/29(土) 17:42:29.79 ID:iO3hpGEd0NIKU
秀次粛清が痛すぎる
徳川家康でいえば
・将軍職を譲った秀忠を処刑
・将軍職は空位のまま、幕府体制崩壊
・でも政治は家康が見る
みたいなもんで、こんなんじゃ豊臣の体制が崩壊して当然だわ
13 ：
：2015/08/29(土) 17:44:20.80 ID:9qI8Ec7M0NIKU
晩年がゴミ過ぎて
評価がどうしても下がる
18 ：
：2015/08/29(土) 17:45:24.74 ID:NszjGyLRMNIKU
お前らより底辺が天下とったんだからな
24 ：
：2015/08/29(土) 17:50:47.63 ID:hIepz9rzdNIKU
>>18
本当は底辺でもなかったみたいね。
19 ：
：2015/08/29(土) 17:45:37.47 ID:ourN9OBX0NIKU
秀次か誰か死なせたのが評価下げてるんだろ？
北条倒して天下統一までの無敵感はどこへやら
20 ：
：2015/08/29(土) 17:46:36.85 ID:x+L+FHML0NIKU
秀吉が乗っ取らずとも柴田が乗っ取る
柴田が死んだら織田同士で内紛、徳川辺りが同じように漁夫の利を得るんじゃないか
25 ：
：2015/08/29(土) 17:50:51.21 ID:xf+Y1Xi00NIKU
中国を目指すとか頭がおかしすぎる
どう考えても兵力の差が絶望的だろ
算数ができなかったのかこのアホジャップは
29 ：
：2015/08/29(土) 17:51:52.03 ID:muQBXbYD0NIKU
>>25
女真族みたいに内部切り崩して漢民族の一部を仲間にしながらじゃないと無理だわな
270 ：
：2015/08/30(日) 04:49:51.29 ID:iTSfkH59M
>>25
当時の明はベトナムともモンゴルとも交戦中で
対日戦に割ける兵力は少なかった
朝鮮半島経由で消耗せず、青島あたりに直行し着上陸したら勝てたという話もある
26 ：
：2015/08/29(土) 17:51:22.44 ID:BUq9SsL+0NIKU
信長の植え付けた猿（ほんとは禿鼠だっけ）のイメージと
晩年の横暴なバカ殿のイメージが強烈すぎて、
こいつの天才のイメージが埋もれる
むしろ信長に媚びを売って出世したくらいのイメージだったw
正直に言うとwww
27 ：
：2015/08/29(土) 17:51:31.19 ID:IjemWAGH0NIKU
派遣会社たらい回しにされていた底辺から成り上がるとか凄すぎやん
32 ：
：2015/08/29(土) 17:54:40.56 ID:qUr4t7S20NIKU
出自のコンプレックスからか高貴な出の姫君をこれもかって犯しまわった晩年とかそら狂うわな
てかもうボケてたろあれ
33 ：
：2015/08/29(土) 17:55:23.48 ID:BSNeIRPdaNIKU
正確には農民じゃなくて傭兵らしいけど
今の時代だったら非正規派遣から総理大臣になるみたいなもんだからな
お前ら甘えんな
34 ：
：2015/08/29(土) 17:57:25.88 ID:T5eiKdMBdNIKU
織田は放火犯なので擁護できない
37 ：
：2015/08/29(土) 17:59:52.80 ID:jm8tlGqQaNIKU
秀吉が良い奴だなんて思ってる人は少ないでしょう
ただ、すごいのは事実
そのすごさの実現のために悪いことが必要だった
政治ってそんなもんでしょ
でもその悪さの中に
強くブレない志、情熱を感じさせるから
人は従ってついて行くわけで
悪いことばっかりやってるのに安倍に国民がついて来ないのは
安倍に志や情熱が感じないからだよ
40 ：
：2015/08/29(土) 18:00:45.27 ID:ddqfrfV5rNIKU
脈絡もなく半島攻めたり基地外ですわ
41 ：
：2015/08/29(土) 18:01:43.23 ID:hIepz9rzdNIKU
賤ヶ岳の戦いで柴田勝家が勝ってたらどうなってたんだろうな。
54 ：
：2015/08/29(土) 18:06:59.35 ID:Tqf9OqeK0NIKU
>>41
勝家が推してたのは織田信孝だっけ
有能だったらしいからそれなりの戦国大名にはなるんじゃね
統一できるか知らんけど
43 ：
：2015/08/29(土) 18:02:39.00 ID:+CDu6VdXMNIKU
国内の内乱を収めたから良いんだよ
秀吉や家康に手玉に取られても、血は残ってるだけすごいよ ＞織田家
44 ：
：2015/08/29(土) 18:03:20.22 ID:iILK8H4L0NIKU
農民上がりじゃないだろ
下級の自称サムライ
それこそ刀も持ってたし
45 ：
：2015/08/29(土) 18:04:12.12 ID:r27/99K10NIKU
朝鮮侵攻をやったのも秀吉
47 ：
：2015/08/29(土) 18:05:47.33 ID:luBXb9820NIKU
身分重視の時代にあって農民から日本の支配者までのぼりつめるんだから凄すぎる
48 ：
：2015/08/29(土) 18:06:01.14 ID:coNcy3Fh0NIKU
戦国時代に他の大名の情報とかどうやって入ってきたの？
九州攻めるぞー！って城の位置とかまともな地図ないからわからんだろ
56 ：
：2015/08/29(土) 18:07:41.33 ID:XykqDIOF0NIKU
朝鮮出兵は徳川家康か前田利家か豊臣秀次を送ってればなあ
60 ：
：2015/08/29(土) 18:08:25.07 ID:nCFfo1HF0NIKU
乞食から皇帝、そして真の独裁者になった朱元璋に比べたら
日本の武将は皆小物過ぎる
230 ：
：2015/08/29(土) 22:14:16.97 ID:e+SYenj0dNIKU
>>60
唐は日本と違って周りはバカばかりだから楽なもんだよ
67 ：
：2015/08/29(土) 18:12:33.55 ID:HsA6X+ko0NIKU
漫画とかだと織田に忠誠誓ってるキャラとして出てくるけど
実際そんなことないよな絶対
68 ：
：2015/08/29(土) 18:13:08.07 ID:cH3Ud3iVaNIKU
晩年は認知症か精神病に罹ってたんじゃね
70 ：
：2015/08/29(土) 18:14:46.03 ID:1RXUOZLw0NIKU
織田家乗っ取りは、当時もそれをよく思ってない奴は居たらしい
秀次殺しはもう完全に耄碌してた頃だしな
73 ：
：2015/08/29(土) 18:18:32.61 ID:iILK8H4L0NIKU
信長の次男だっけ
信雄
あれの墓が群馬にあって偶然見たことがある
すごくちゃちい墓
え？こんなもんなん？と思った記憶があんな
75 ：
：2015/08/29(土) 18:19:09.30 ID:wCVMq7f50NIKU
認知症になる前に死んどけばもっと評価高かった
79 ：
：2015/08/29(土) 18:22:20.97 ID:YlsA60xJKNIKU
最終的には家康が全てを持っていくんだけどな
80 ：
：2015/08/29(土) 18:22:57.90 ID:ZJkxpgV10NIKU
今の時代に秀吉が生まれても派遣社員で終わりだな
81 ：
：2015/08/29(土) 18:23:37.67 ID:9FE+Tj6j0NIKU
拷問もえぐいんだっけ
83 ：
：2015/08/29(土) 18:25:03.51 ID:f5UOfcSe0NIKU
秀次粛清さえなけりゃ豊臣政権は安泰だったと思う
秀吉は最後の最後でトチ狂って失敗した、それまでの実績は日本最高レベルの偉人
85 ：
：2015/08/29(土) 18:25:55.67 ID:Tqf9OqeK0NIKU
>>83
実子を跡継ぎにしたいってのは人間のサガなんだろう
84 ：
：2015/08/29(土) 18:25:18.58 ID:Dl33gQNU0NIKU
朝鮮出兵はどういう評価なの？
86 ：
：2015/08/29(土) 18:26:05.67 ID:IjemWAGH0NIKU
>>84
若い武将を抑えきれずに仕方なくじゃないの
131 ：
：2015/08/29(土) 19:04:19.87 ID:mAJvGv9d0NIKU
>>84
でも朝鮮出兵のおかげで日本側が持ち込んだ唐辛子が朝鮮半島に広まって
キムチを始めとした辛い韓国料理が生まれたんだろ？
91 ：
：2015/08/29(土) 18:28:27.59 ID:JREDe0040NIKU
あの時代が全体的にそんな感じだろ
親兄弟で殺し合い。生き残るためなら裏切り、騙し討ちなんでもあり
おそらく日本の歴史上戦国時代以上に最悪な時代はない。
92 ：
：2015/08/29(土) 18:28:35.16 ID:AlfdYErk0NIKU
実際秀次殺さずに大人しく譲っとけば仮に秀頼と揉める時が来るにしても
その頃には家康も死んで徳川家も割れてるだろうしああはならなかっただろうな
93 ：
：2015/08/29(土) 18:28:57.03 ID:rY++sF3I0NIKU
日本人じゃない
たぶん中国人
95 ：
：2015/08/29(土) 18:29:58.82 ID:q/2WakjZ0NIKU
珍しくホモじゃない
100 ：
：2015/08/29(土) 18:33:02.92 ID:QFnJZTCq0NIKU
道長、清盛とどっちがすごい？
105 ：
：2015/08/29(土) 18:37:38.57 ID:V3vKr0RR0NIKU
こいつ関連の話は9割創作だと思ってる
108 ：
：2015/08/29(土) 18:42:31.65 ID:CvU5Vibf0NIKU
深作欣二には慶弔の役鼻そぎ祭の映画を撮ってから死んで欲しかった。
112 ：
：2015/08/29(土) 18:49:06.39 ID:h2026mev0NIKU
秀長が亡くなってからは良い事はないな
秀長あっての秀吉だったかもね
115 ：
：2015/08/29(土) 18:51:09.10 ID:IWWBvfXr0NIKU
>>112
こいつが種無しだったのがホント痛いよな。
30歳くらいに子供作っておけば家康も逆らえない
フインキになっていただろうに
114 ：
：2015/08/29(土) 18:51:06.99 ID:xf+Y1Xi00NIKU
秀吉のせいで明が滅んで女真族みたいな土人が中国を乗っ取ったという事実
そこからの日中の糞っぷりは異常だし
ジャップも中国も海禁で見事に停滞
一気に西洋に水をあけられる
117 ：
：2015/08/29(土) 18:52:12.15 ID:rL6wWh/L0NIKU
秀長が生きてるか秀吉が朝鮮出兵or秀次事件のときに引きずり降ろせるほど嫡子が育っていればよかったんだろうが
118 ：
：2015/08/29(土) 18:52:39.39 ID:rNpEOpld0NIKU
戦国時代でとんでもなくないやつなんていないだろ
119 ：
：2015/08/29(土) 18:52:51.95 ID:ZnMPvzO90NIKU
信長や家康と比べても
現代に居たら一番成功する奴だよな
122 ：
：2015/08/29(土) 18:55:23.04 ID:h2026mev0NIKU
秀長が亡くなってから
千利休切腹
秀次一族粛清
朝鮮出兵
何一ついい事ないな
124 ：
：2015/08/29(土) 18:59:49.54 ID:DCjB4PAj0NIKU
家康は年の離れた信長に取って変わろうとは思わない
年が近いから秀吉に反発
128 ：
：2015/08/29(土) 19:01:44.73 ID:WZfIqrr10NIKU
秀次の一族郎党を殺したのは明らかに異常だったし、痛かった。
信長も親族を殺しまくってるが、必ずしも根絶やしにはしてない。
ただし、小牧長久手の戦いまでの秀吉はほんとに神がかってたと思う。
中国大返しに匹敵する高速移動は、歴史的に見てもなかなかないだろう。
167 ：
：2015/08/29(土) 20:27:33.68 ID:F2VDc/zw0NIKU
>>128
駒姫まで殺して最上に嫌われ関ヶ原での上杉足止めに繋がるしなー
上杉東北連合軍が徳川の背後から迫っていたら関ヶ原の勝敗は全く違っていたろうに
174 ：
：2015/08/29(土) 20:31:36.66 ID:+f9FowIO0NIKU
>>128
大返し自体は10日で200キロだしそんな大したこともないでしょ
羽柴家の情報収集能力や人心掌握は凄いとは思うけど
129 ：
：2015/08/29(土) 19:03:12.89 ID:hYl2dunv0NIKU
ねねはどんな気持ちで大阪城落城を見届けたんだろうな
209 ：
：2015/08/29(土) 21:36:13.99 ID:iZShMqv10NIKU
>>129
秀吉を盗んだ泥棒猫が燃えたんだから嬉しいだろ
淀に甥も殺されてるし
130 ：
：2015/08/29(土) 19:04:11.19 ID:P1lxgXbS0NIKU
何故センゴクみたいなバカが生かされたのか理解に苦しむ
132 ：
：2015/08/29(土) 19:05:47.94 ID:mAJvGv9d0NIKU
秀次は何で殺したんだろうな、殺してなかったら豊臣家は江戸時代でも何とか続いたんじゃないか？
201 ：
：2015/08/29(土) 21:16:47.94 ID:iO3hpGEd0NIKU
>>132
秀次を殺しただけじゃなくて、自分が室町幕府に代わる統治体制として構築した
武家関白制もろとも破壊したのが致命的
この時点で、秀吉がいなくなったら豊臣政権は崩壊することが確定した
137 ：
：2015/08/29(土) 19:15:26.00 ID:NajQSMIy0NIKU
ガチでハイスペックな軍師の弟、秀長が死んでからボロボロ
140 ：
：2015/08/29(土) 19:20:48.83 ID:mAJvGv9d0NIKU
秀頼がもっと早く生まれてたらな
世継ぎが生まれないことで相当イライラしてたんだろうし
秀次だけじゃなく女子供も一族郎党皆殺しだからな
死の直前に家康に秀頼を頼むなんて頭下げる醜態
142 ：
：2015/08/29(土) 19:23:11.61 ID:DCjB4PAj0NIKU
石田さんの子。だから関ヶ原で石田さんは必死になった。
147 ：
：2015/08/29(土) 19:44:31.47 ID:WmMeooiM0NIKU
秀長の養子の秀保の死と大和大納言家の断絶もなんか唐突だよな
不審死でなくて疱瘡か麻疹で死去したんだろうとは言われてるけど
秀長の娘たちはまだ残されてたんだから
本気で豊臣の親類を増やしたかったんだったら、
養子とって存続しても不思議はなかったよな感じがする
148 ：
：2015/08/29(土) 19:51:22.31 ID:8fYpTstjdNIKU
家康なんて実子殺しだが
151 ：
：2015/08/29(土) 19:55:29.10 ID:qVNPJyvJMNIKU
冷静に考えると徳川家康って
とんでもない奴じゃね？
豊臣政権乗っ取ったり、息子殺したり
154 ：
：2015/08/29(土) 20:05:24.56 ID:iILK8H4L0NIKU
>>151
若いころから信長、ついで秀吉を近くに見てたからな
その長所と欠点も良く学んだんだろう
早いうちから失敗に慣れていたタイプで結果もっとも長じた
152 ：
：2015/08/29(土) 19:58:07.98 ID:mAJvGv9d0NIKU
秀吉の最大のミスは
家康を関東平野という伸びしろのある土地に移してしまって
朝鮮出兵にも参加させなかったことじゃないの
155 ：
：2015/08/29(土) 20:06:45.50 ID:iILK8H4L0NIKU
>>152
人見の化け物みたいな感じのある秀吉が、なぜ家康の危険性を見逃していたのかは面白いな
家康がそれだけ老獪だったということなのか
157 ：
：2015/08/29(土) 20:08:56.32 ID:9YjZ/Uxg0NIKU
>>152
天下取った後の秀吉は中国史の短命政権のやばいパターンばかり真似てるような
無茶さがあるよな
このあたりが教養の有る無しと関わってるのかどうかは断言できんけど
156 ：
：2015/08/29(土) 20:07:17.06 ID:mAJvGv9d0NIKU
でも鯛の天ぷら食って死ぬなんていう最期はちょっと
166 ：
：2015/08/29(土) 20:24:44.66 ID:iILK8H4L0NIKU
まあ当時の関東平野は裏日本だし米もどれだけ取れたのか？
成長余地を見るような日本地図もなにもない時代とはいえ
190 ：
：2015/08/29(土) 21:04:25.70 ID:W75Rw+ZG0NIKU
>>166
当時クソだと思われてた東北は今でもクソだしな
それに江戸時代の関東平野は江戸以外普通にクソだし
169 ：
：2015/08/29(土) 20:28:55.39 ID:W4obUqGj0NIKU
織田家なんて一守護大名にすぎなかったから
簡単に放逐できた
信長が官位なんかに拘らなかったのが逆に仇になった
172 ：
：2015/08/29(土) 20:31:24.69 ID:YV8R2yVB0NIKU
へうげものと横山光輝の影響で漫画で歴史を知った気になりそうなのが怖い
やっぱ文献読まないとダメだなこういうのは
182 ：
：2015/08/29(土) 20:50:39.79 ID:iILK8H4L0NIKU
中国大返しはいろいろ検証されるべきだよな
軍本隊どうこうよりは情報伝達がどれだけの速度で行われていたのか？
馬の乱破はどれだけの速度で移動出来ていたのか
184 ：
：2015/08/29(土) 20:56:15.39 ID:ZmwMaEfU0NIKU
こいつ農民の出って嘘だろ
187 ：
：2015/08/29(土) 21:00:51.77 ID:j78ZuLTAaNIKU
こいつ本当は何者だったの？
穢多とか山窩とか百姓とか下級武士とか言われてるけど
189 ：
：2015/08/29(土) 21:02:58.03 ID:QFnJZTCq0NIKU
>>187
あの時代に何者だったのかわからないレベルの人間がのし上がったのがすごいよな
199 ：
：2015/08/29(土) 21:10:58.99 ID:+f9FowIO0NIKU
>>187
そもそもあの時代に江戸時代のいわゆる武士なんて身分は存在しない
まだ中世だから摂関家から鎌倉殿がぶんどってきた土地の所有権を持ってるかもってないか
いわゆる歴史用語でいうところの国人やそれを束ねる守護いがいは身分的には農民と変わらない地侍でしかない
197 ：
：2015/08/29(土) 21:07:56.14 ID:83DPTBM00NIKU
字があって読み書き出きて、足軽頭の武家長を嫁娶ってるし
訳わからん階層出身では無いわな
200 ：
：2015/08/29(土) 21:11:06.34 ID:qhhMJP140NIKU
自分の都合のいいように歴史を書き換えるもんだと思うが
木下という苗字や豊臣姓を名乗るようになってから生家を取り壊したことが
残ってるというのはすごいな
203 ：
：2015/08/29(土) 21:20:30.41 ID:GnC46DVK0NIKU
織田家の強さって神懸かり的な機動力だよな
205 ：
：2015/08/29(土) 21:23:15.87 ID:iILK8H4L0NIKU
織田に機動力どうこうはないだろ
近畿中心の日本に開かれ始めた太平洋沿いの経済圏の最初の中心地としてなんか力蓄えた、があったんだろうが
207 ：
：2015/08/29(土) 21:33:07.39 ID:NJmiSAi2dNIKU
滝川一益しかり最高幹部の過半数が流れ者とけ成り上がりにとって最高の環境だったんだろうな
215 ：
：2015/08/29(土) 21:44:24.72 ID:denJ0CPd0NIKU
利家が死ぬ時期も悪かったな
後秀吉を見いだした信長がすごいだろ
手取り川で勝手に帰った秀吉を許したところもさすが
217 ：
：2015/08/29(土) 21:48:53.03 ID:iILK8H4L0NIKU
家康に頼朝リスペクトってあったのか
征夷大将軍を秀吉が断り家康は選んだ、って面白いな
219 ：
：2015/08/29(土) 21:54:40.93 ID:GTHrQ/bC0NIKU
>>217
幼少期の人質生活などで共感を持ち
吾妻鏡は家康の愛読書だったんだよ
ちなみに頼朝は東照宮の祭神でもある（秀吉もだけど）
218 ：
：2015/08/29(土) 21:49:32.09 ID:NJmiSAi2dNIKU
よく言われてるのが召集に時間がかかって活動時期に制限のかかる農民兵主体の他の戦国大名と比べて、通年活動可能な専門兵を兵站を整備して神出鬼没に大軍を召集出来るようにしたのが織田家の強みなんじゃないか
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