　信長生きてたら征夷大将軍ルートだったの？それとも日本皇帝ルート？【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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　信長生きてたら征夷大将軍ルートだったの？それとも日本皇帝ルート？

信長居館跡の橋を確認　岐阜市教委が発掘

岐阜市の金華山山麓で進められている織田信長居館跡（岐阜市千畳敷）の発掘調査で、館の中心があった地区と、昨年大規模な庭園跡が確認された北側の地区を結ぶ橋があったことが判明した。
小川で隔てられた館や庭園を一体的に生かす構造だったことがあらためて裏付けられた。十四日に市教委が発表した。

この一年間の調査で、両地区を隔てる小川の館側の斜面に、橋脚を立てたとみられる平らな部分を確認。
約二メートル下の小川には礎石とみられる平らな川原石も見つかった。
昨年の調査では、庭園側の斜面でも礎石などが確認されており、市教委は両地区が橋で結ばれていた可能性が非常に高いと結論づけた。

また、橋の推定位置から、構築物が焼けたことを示す赤く変色した石垣が見つかった。
市教委は、関ケ原の戦い（一六〇〇年）前の岐阜城落城の際に、橋が焼け落ちた可能性があるとみている。

市教委によると、両地区をつなぐ橋は推定約二二メートル、幅約二・五メートル。
京都・東福寺の通天橋や、絵図に残る大阪城の極楽橋のように、屋根やあずまやを備えた廊下のようなつくりで、橋の上から東側にある滝や高層の建物を眺めたのではないかとしている。

滋賀県立大の中井均教授（日本城郭史）は、「橋は館と庭園を結ぶ重要な施設だったはず。
こうしたつくりは室町時代の武家屋敷と比べて異質なもので、信長の独創性が感じられる」と話した。

発掘調査の現地説明会は十七日午前十時から行われる。
http://www.chunichi.co.jp/article/gifu/20150115/CK2015011502000023.html

4 ：

：2015/01/17(土) 22:30:44.17 ID:w/UzwFIY0

征夷大将軍ルートはありえんやろ

源平交代思想すら知らんのか。この糞低学歴は

15 ：

：2015/01/17(土) 22:34:57.26 ID:Io0abO5u0

>>4
そんなもの系図直すまでもなく終了だろ
本能寺前に朝廷から信長に対して征夷大将軍か関白か太政大臣受けてくれって話もあったのに

21 ：

：2015/01/17(土) 22:37:13.30 ID:1UW5w/Lf0

>>4
鎌倉幕府の将軍は源氏嫡流断絶後は皇族将軍や藤原氏の摂家将軍ばかりなんだけど

157 ：

：2015/01/18(日) 01:09:35.64 ID:DKW//i1o0

>>4
源平交代思想は中国の五行思想パクって後付けしただけで根拠もなんにもない

5 ：

：2015/01/17(土) 22:30:54.24 ID:iuT5Rw/10

天皇の地位は絶対っぽいな

10 ：

：2015/01/17(土) 22:32:44.90 ID:1UW5w/Lf0

利用してただけかもしれないけど父・信秀の代から朝廷に寄付してて
先祖は神主の家系らしいから天皇潰すのは無さそう
征夷大将軍と関白両立した新しい地位新設して絶対権力握って大陸進出かな

11 ：

：2015/01/17(土) 22:33:09.24 ID:ZTYl2jB10

家臣に殺される時点で性格も小物そのものだったんだろ

13 ：

：2015/01/17(土) 22:34:11.24 ID:fwUsp0p00

そもそも死んだ奴の真意なんてわかるわけないだろ。
歴史学習の妄想にすぎない。

18 ：

：2015/01/17(土) 22:35:52.16 ID:CbAVZ0Re0

天守閣は天主閣
つまり自分が神だと宣言した

19 ：

：2015/01/17(土) 22:36:14.06 ID:iVmHF0s90

たかが関東のまとめ役なんかで落ち着く訳無いだろ

20 ：

：2015/01/17(土) 22:36:27.88 ID:gih8Efc70

将軍殺さないほどだし天皇をどうこうするわけがない

23 ：

：2015/01/17(土) 22:37:30.71 ID:9m1czFnH0

天皇利用したほうがてっとりばやい　でもそれは危険性があったっていうのが徳川幕府

24 ：

：2015/01/17(土) 22:37:35.46 ID:fwUsp0p00

越前織田庄の神主が尾張に流れてきて守護代織田家になった。
その守護代織田家の家臣の家臣の家臣が信長の織田家。

30 ：

：2015/01/17(土) 22:41:24.97 ID:ea3lwtF1O

つーか既に織田家は信忠に譲ってたんだから
将軍も日本統一するきもなかったんだろ

32 ：

：2015/01/17(土) 22:41:58.05 ID:6nzGlXp30

天「主」閣なんて名付けてる辺り
天皇なんて偉い神主の子孫くらいにしか思ってないだろう

38 ：

：2015/01/17(土) 22:44:34.45 ID:9xyvgTam0

また殺されてるよ

40 ：

：2015/01/17(土) 22:46:08.08 ID:CKQIwIas0

明智の暗殺が失敗しても秀吉がクーデターしただろうな。

41 ：

：2015/01/17(土) 22:46:17.96 ID:fwUsp0p00

そもそも大陸に進出してもメリットがないだろ。
武力で脅して貿易するにしても大中華帝国が小さな島国に従うわけないしね。

42 ：

：2015/01/17(土) 22:47:37.06 ID:ArHrzlhM0

秀吉が上手く自分の権力を正当化して
毛利も上杉も取り込んだから早く纏まったのであって
信長じゃ寿命中に無理だろ
内部に火種も抱えてるし

44 ：

：2015/01/17(土) 22:48:47.39 ID:y3j30yi20

天皇を北京に置くとかいう計画だったんだろ
実現してたらすげー

45 ：

：2015/01/17(土) 22:49:25.48 ID:fwUsp0p00

秀吉は信長の息子秀勝を養子にしてたから粛清される心配はなかった。
秀吉に領土を与えても結局は織田家の領土になるから信長に警戒されない。

46 ：

：2015/01/17(土) 22:49:28.92 ID:bNhKKPf10

大大名であったことには違いないが
本質は極々保守的な田舎大名
天下人など夢にも思ってねえよ

48 ：

：2015/01/17(土) 22:51:50.37 ID:K56fe5Z60

天皇の名前も地位も法皇と同じような扱いになってただけじゃねーかな
世俗の王と信仰のボスが分離される

50 ：

：2015/01/17(土) 22:52:12.52 ID:wD6Dl+k40

右大臣であったので太政大臣だったのでは？

55 ：

：2015/01/17(土) 22:56:29.77 ID:THa2l31/0

信長ってなんだかんだで、足利の顔もそこそこ最後のぎりぎりまで立てていたりするし
自分が天皇になるとかまではしなさそう。なっても正直利益薄いだろうし

56 ：

：2015/01/17(土) 22:56:58.70 ID:zoIbdC3S0

前久と花見に行ってたのは間違いない

57 ：

：2015/01/17(土) 22:57:06.26 ID:legMmswh0

初代・蘇我倉山田石川麻呂を忘れてた
右大臣が悲惨なのはこいつの呪いか？w

58 ：

：2015/01/17(土) 22:58:57.97 ID:fwUsp0p00

秀吉が全国の大名を総動員したのに明側は遼東軍閥が出動しただけ。
しかも遼東軍閥は対満州族戦を想定した野戦軍団だから山岳地帯の朝鮮半島では不利だった。
にも関わらず負けた日本に中華征服なんて不可能。

61 ：

：2015/01/17(土) 22:59:31.79 ID:UqBUvTyj0

信長の性格じゃどのルートでもBADエンドしかないやろ
光秀ルート回避しても家康ルートでどうせ死んでたで

78 ：

：2015/01/17(土) 23:05:14.40 ID:wp70sTKk0

>>61
織田家って意味では家康コース有りだけど、信長本人が死ぬまでは手を出さないんじゃないか？

62 ：

：2015/01/17(土) 22:59:48.65 ID:LMzFKtHy0

中国を支配するも時間とともに中国文化に取り込まれていく
そして日本は中国の一地方と化す

63 ：

：2015/01/17(土) 23:00:18.11 ID:PAV+R6fC0

多分明に出兵して、リアル天帝コース
天皇ｗｗｗ冊封してやろうかｗｗｗみたいな

65 ：

：2015/01/17(土) 23:01:09.78 ID:jPoGfufY0

だいたい武田滅ぼした時点で近畿と甲信の大部分と中国の一部だけだろ
まだまだ天下統一なんて程遠いじゃん

67 ：

：2015/01/17(土) 23:01:47.72 ID:gih8Efc70

皇帝になるとか言ってる人は信長は革命児とか本気で思ってるだろ

69 ：

：2015/01/17(土) 23:01:53.26 ID:wp70sTKk0

信長教の教祖ってか神じゃねーの

70 ：

：2015/01/17(土) 23:01:59.42 ID:fwUsp0p00

織田家は平陸奥守貞盛の末裔だと名乗ってたけど実際は
武装化した神官の地下人の子孫。

72 ：

：2015/01/17(土) 23:02:39.91 ID:LMzFKtHy0

それよりさ
秀吉が明に攻めこむときに
朝鮮が協力的だったらどうなってたの？

81 ：

：2015/01/17(土) 23:06:01.37 ID:legMmswh0

>>72
明の滅亡が早まった
満州族が入るよりも先に漢民族の新王朝が立ったかも
日本が明を支配することは多分ない
それに朝鮮が協力的と言っても素通りを許すのが限界かと

74 ：

：2015/01/17(土) 23:03:52.82 ID:f/i1lHyK0

光秀がやらんでも誰かがやってたろ
たまたま一番先に爆発したのが光秀だっただけだ

80 ：

：2015/01/17(土) 23:05:56.99 ID:LMzFKtHy0

>>74
光秀のクソ野郎こそが
今の陰湿で閉鎖的な日本を作った張本人だろ
ホントクソ野郎だわ

79 ：

：2015/01/17(土) 23:05:27.83 ID:5qI9cgpt0

安土城天守閣の設計思想が信長自身を神にして安土城がその神殿
ってのがおもしろかったな

83 ：

：2015/01/17(土) 23:07:19.76 ID:fwUsp0p00

遼東軍閥は明朝最強最大の軍団だから日本ではどう足掻いても勝てないよ。
そもそも地の利のない日本は広大な中国大陸で補給線を維持できない。
中国征服とか言ってるアホはアニメの見すぎ

84 ：

：2015/01/17(土) 23:08:57.41 ID:5fD2akPC0

短命の織田幕府でまた戦乱じゃね。但しある程度短期間で決着付いてその後比較的長期安定

86 ：

：2015/01/17(土) 23:10:41.81 ID:fwUsp0p00

遼東軍閥が背後に控えてるのに朝鮮が日本に協力するとかあり得んわ。
そもそも朝鮮は日本を中華秩序に逆らう野蛮国家だと思ってたしね。

88 ：

：2015/01/17(土) 23:12:20.31 ID:9m1czFnH0

戦国時代って結局古い秩序が完全崩壊して新たな権力と正当性が生まれてくる
そういうプロセスだったわけで征夷大将軍とか関白とかって便宜の一種にすぎない

91 ：

：2015/01/17(土) 23:14:13.01 ID:fwUsp0p00

そもそも地方勢力を温存し傘下に加えることで天下統一を目指した秀吉と地方勢力を根絶し中央集権的な国家を目指した信長とでは根本的な思想が違いすぎるから単純比較はできない。

93 ：

：2015/01/17(土) 23:16:14.57 ID:LMzFKtHy0

>>91
温存したおかげで反乱にあって短命政権に終わったよね

96 ：

：2015/01/17(土) 23:17:59.47 ID:Io0abO5u0

足利義昭さんが朝鮮出兵の拠点、肥前名護屋まで参陣していたことは余り知られていない

99 ：

：2015/01/17(土) 23:18:06.99 ID:ZI2Bwccm0

侵略スペイン人皆殺し

100 ：

：2015/01/17(土) 23:18:14.69 ID:JKzdvH4I0

中華にいって日本で誰かに謀反されて
あっちで皇帝で病死だろ

104 ：

：2015/01/17(土) 23:19:10.19 ID:zQ8n3nh10

こういうバカって誠仁親王のこと知らないんだろうな

108 ：

：2015/01/17(土) 23:20:39.87 ID:gTwqXIrd0

殺してくれれば良かったのに

115 ：

：2015/01/17(土) 23:26:29.20 ID:ufzLsdK00

天皇は神さまであるから、人間の政などには口を出さないという立場。

だから天下統一を目指す者にとっては障害ではなく
統一後のお墨付きを貰える存在だった。

だからわざわざ排除するなどなくて、信長も天皇と対立する気はなかった。

117 ：

：2015/01/17(土) 23:26:42.82 ID:sSxaGj3V0

唐入りを成功させるにはどういう条件が必要なんだろう

やっぱジャップには無理なのか

129 ：

：2015/01/17(土) 23:35:24.45 ID:3M9MuTs/0

>>117
最も重要なのはスピードだろうね
広さのせいか中国の歴代王朝は反乱地域を常にどこかしらに抱えている
反乱地域が拡大する前に迅速に軍隊を動かして鎮圧しないとあっという間に反乱地域だらけになって国が滅びる
中国の歴史はその繰り返し

130 ：

：2015/01/17(土) 23:38:22.56 ID:1UW5w/Lf0

>>117
山海関をどうにか出来ればもっと兵力少ない満州族でも出来たから絶対に無理なわけでも無い
やはり中国国内で内乱があるときに乗じるのが一番いいと思う
洛陽や長安と違って北京は比較的近いし

127 ：

：2015/01/17(土) 23:34:12.98 ID:Ljl815ne0

信長って糖尿病だったらしいね
実は下戸でアルコールは全くダメで甘い物大好き
ルイス・フロイスの手記にも信長が西洋の菓子を欲しがって食いまくってたって記載されてるとかw
晩年キレやすかったのは糖尿病の神経障害に悩まされてイライラしてたからってのが有力なんだってな

131 ：

：2015/01/17(土) 23:38:31.52 ID:BySoI7Hh0

>>127
そこらのおっさんと変わらないな

134 ：

：2015/01/17(土) 23:42:10.55 ID:9F0ntp4s0

いや、信長は右近衛大将っていう、征夷大将軍と同じ位階の将軍職に就いてたんだが……
だから信長公記じゃ途中から呼び方が上様になる

136 ：

：2015/01/17(土) 23:43:06.61 ID:twL8cb4m0

何でお偉いさん方って皆晩年は狂っちゃうんだろうな

143 ：

：2015/01/17(土) 23:53:42.45 ID:6AOoXjzi0

つーか、光秀ってどんだけ信長に信用されてたの？
光秀に京都でも護衛全部任せてたんでしょ？

146 ：

：2015/01/18(日) 00:01:28.55 ID:eY6HFltN0

信長がサブローで光秀が信長なんだろ？

147 ：

：2015/01/18(日) 00:02:28.83 ID:LatlUlEN0

直前に天皇から位授ける申し出断ってるから
どう考えても皇帝ルートだろ

148 ：

：2015/01/18(日) 00:03:35.80 ID:TdlMkQcg0

信長公記読むと面白いぞ
武田勝頼滅ぼした頃から「あ、これ信長様の天下になるわ」っていうあの時代の世間の雰囲気がにじみ出てる

149 ：

：2015/01/18(日) 00:04:45.92 ID:HKDcCrZO0

中国史かじると日本の戦国時代なんか雑魚ばっかなんだとよくわかる

151 ：

：2015/01/18(日) 00:17:00.67 ID:HZB42AXb0

引退するわ林とか佐久間とか
閥を持っていて勢力と地盤があるけど自分の死後
合議制の名のもとに息子を傀儡にする可能性がある奴をガンガン失脚させて
地盤を持たず能力のあるやつを日向守だの筑前守だの中央政権から遠くに飛ばして統治させる気満々だったわけで

自分がいなくなった後のうまく日本を統治させるかって守成に傾倒していて、その途中で亡くなった人で
本気で明とか攻める気が合ったか疑わしいよね

158 ：

：2015/01/18(日) 01:13:00.38 ID:SVM/OFCm0

天皇を討つメリットがないだろ
何か新しい称号を考え出して実権を握ってポルトガルやスペインみたいな通商帝国を作るつもりだったみたいな妄想はよくあるけどね

166 ：

：2015/01/18(日) 01:48:09.48 ID:hT/q6JHj0

>>158
そもそも天皇の権威を押し上げたのが信長自身だしな
日本には易姓革命の思想もないから天皇から譲位というのも無理
権威として利用するのが一番合理的だ

159 ：

：2015/01/18(日) 01:21:03.80 ID:SfRMZce80

信玄が早死にしなけりゃ信長はそこまで力をつけられなかった
力でねじ伏せる信長
長所を伸ばそうとした信玄

最期は裸の王様になった信長

そんな事より織田信奈の二期まだか！？

164 ：

：2015/01/18(日) 01:42:30.42 ID:aN1DlTB3O

>>159
信玄は早死にじゃねーだろ
第一、たかが甲州信濃にどれだけ人生費やしていたんだよｗ
同盟裏切りまくりで信用のない信玄を過大評価しすぎだわ、徳川史観ってやつですな

161 ：

：2015/01/18(日) 01:29:57.11 ID:7gaUMAUi0

鬼武蔵と松の廊下で遭遇

163 ：

：2015/01/18(日) 01:37:50.85 ID:et4SebIP0

この国にはびこるクソみたいな不条理・非合理・時代遅れ・ムダ・過剰の数々がない社会
俺が活躍できトップに立てるような社会ルート

170 ：

：2015/01/18(日) 02:11:52.26 ID:hjiYvTux0

パッと思いつくだけで、弟、浅井長政、松永久秀、荒木村重など色々と裏切られてるよね
光秀が成功しなくても、信長が信頼する誰かに裏切られて終わってたと思う

172 ：

：2015/01/18(日) 02:25:16.15 ID:WN8KRR1Q0

江戸時代は平和によって文化が開いたが、歴史的には無駄な時代だった
戦国時点では日本は世界最強の一角だったと思うが（鉄砲保有率も世界１位。金山銀山ざっくざく）、
江戸時代で成長がストップしストックを使い果たし、幕末明治以降は西洋列強に飲み込まれた

173 ：

：2015/01/18(日) 02:27:48.80 ID:ycCx5yaw0

パクリの天才だったな
火縄銃の三段打ちや
楽市とか

175 ：

：2015/01/18(日) 02:38:30.75 ID:S+sMvrVX0

どのルート辿っても光秀か家康に殺されてる

177 ：

：2015/01/18(日) 02:44:59.36 ID:5tJpxRfH0

戦国時代の公家や貴族ってなんで殺されなかったのか謎だよな
公家や貴族って武力持ってないんだろ？
それで偉そうなだけでよく武士は従ってたものだ

178 ：

：2015/01/18(日) 02:49:52.44 ID:2rQE2waf0

トンキンが超僻地になってるのは確定

185 ：

：2015/01/18(日) 05:17:55.33 ID:X8nrBLBj0

信長が生きていれば中国も日本領土だったな

186 ：

：2015/01/18(日) 05:31:14.70 ID:ATrOENVe0

義昭追放の経緯を見てみると信長は管領にさえなれれば追放しなかったとも思えるんだよね
それをふざけた副将軍とか幕府機構の外に追いやろうとしたから追放したんじゃないのかと
そっから考えると天皇親政を目指すような意思の強い帝がいなければ三職推任で好きなのを選んでたんじゃね

190 ：

：2015/01/18(日) 05:59:54.54 ID:bOdLkTZq0

昔の糖尿病は大概が梅毒だからな。
どんなに頑張っても肥満の日本人がいなかったわけで。
昔の食事で糖尿病であんま死なない。しかもたばこも無いし心筋梗塞も脳梗塞も全然少ない。
大体中風、脳出血。
そいで徐々に来るのは大体梅毒や結核の感染症。

191 ：

：2015/01/18(日) 06:00:55.90 ID:bOdLkTZq0

頓死するのは脳出血じゃ無けりゃほとんどが毒殺だろ。

192 ：

：2015/01/18(日) 06:04:11.86 ID:bOdLkTZq0

イエズス会が全ての権力を握っていて、用済みになった信長が死ぬ現場もきちんと最後まで目撃してる。
そいで、徳川イエズスに政権を移す過程を見届けて日本から一時的に撤退している。

193 ：

：2015/01/18(日) 06:06:24.04 ID:d4ypPj+O0

信長は無官で正二位辺りでよかったんじゃね
統治は信忠他弟の信包、息子の信雄信孝に任せて天下取ったら隠居するでしょ
まぁ徳川家康と北条氏政氏直親子が信長死後蒲生氏郷、堀秀政とかの織田譜代と権力闘争してそうだけど

200 ：

：2015/01/18(日) 09:10:55.66 ID:/wYt8V8L0

信長は平氏を称した以上よっぽどネジ込まないと征夷大将軍には慣例が邪魔してなれない
信長の皇室重視は思いつきじゃなく父親の頃から献金して官職を貰ってる長い付き合いなので
幕府ほどあっさり捨てないような気はする

引用元：http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1421501367

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