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ある程度麻雀に強くなると運ゲーだって分かるよね

勝間和代　麻雀テレビ生対局に登場

麻雀に目覚めた経済評論家の勝間和代氏（４５）が、生放送のテレビ対局初出演だ。ＭＯＮＤＯ　ＴＶの特番「麻雀　ＢＡＴＴＬＥ　ＲＯＹＡＬ　生放送スペシャル！」に登場する。漫画家やくみつる（５５）、タレントモト冬樹（６３）、実業家堀江貴文（４１）とチームを組み、団体戦の副将として参戦。女流モンド杯チーム、若手から中堅プロで構成されたモンド杯チーム、ベテランぞろいのモンド名人戦チームへと挑戦する。
経済評論家らしく、徹底的に確率・統計を突き詰めた打ち筋で、この１年で一気に上達した勝間。
「自分の打ち方を通します」と言い切るだけに、プロ相手に真正面から勝負を挑むつもりだ。
http://www.nikkansports.com/amusement/mahjong/news/f-mj-tp0-20140930-1375307.html


　
4 ：
：2014/10/13(月) 08:21:07.33 ID:/Nqy22jG0
いやいや、引く牌を変えろよ

12 ：
：2014/10/13(月) 08:26:18.43 ID:5X32W0ay0
なんだよこの嫌われ者チームw

9 ：
：2014/10/13(月) 08:24:15.88 ID:HC+6N8gB0
役満まであと一歩のところで、しょっぼい役で上がられたりするからな
アホらしいクソゲーだわ

13 ：
：2014/10/13(月) 08:27:52.62 ID:UBD4USIQ0
ある程度は運ゲーってのは１回やればわかるだろ
麻雀やってて初めて流れってのを信じたわｗ
調子良いとサクサク入ってくるのに悪いと配牌時で既に無理ゲー

14 ：
：2014/10/13(月) 08:28:27.90 ID:0Z8/4Ra50
素人を圧倒できないならプロじゃない

15 ：
：2014/10/13(月) 08:28:47.07 ID:pi/4yRgEO
ネットマージャンは皆全ツッパしてきてこっちもやらないと一位とれんしな

19 ：
：2014/10/13(月) 08:30:21.82 ID:3wafwn/q0
ネット麻雀長くやれば途方もない段位＝実力の壁が見えてくるヨ

21 ：
：2014/10/13(月) 08:31:33.19 ID:5NVErfWH0
やくみる
二度と見たくない

22 ：
：2014/10/13(月) 08:31:53.38 ID:JKkEyFIu0
どんなに牌効率を考えて打っても短期では運に敵わない
それを理解しないと麻雀なんて長く打てないストレスがたまるだけ

23 ：
：2014/10/13(月) 08:32:34.31 ID:k3G6QRhT0
なんもかんも政治が悪い

24 ：
：2014/10/13(月) 08:33:25.84 ID:eMZPBX2fO
赤ドラ・裏ドラみたいな運要素のルールを追加しときながら
麻雀は運じゃないとか言ってるアホ

25 ：
：2014/10/13(月) 08:33:56.00 ID:5ZnqZRkFO
確率や期待値を追い求めるゲームのはずなのに
わけわからんあがり連発する、しかも超強い奴いるよな

配牌で対子2組から速攻でチートイ作ってであがる奴とか

29 ：
：2014/10/13(月) 08:36:32.18 ID:NqFvwm2D0
何を持って運ゲーとするかだけどなー
結局和了れるか、勝てるかはある程度運になるけど完全に運ゲーて言われたらそりゃねーわってなる

31 ：
：2014/10/13(月) 08:36:45.04 ID:MyNT2y8c0
上手い人は勝率55%、下手な人は勝率45%とかそんな感じ

35 ：
：2014/10/13(月) 08:39:35.83 ID:/qj8lPdJ0
単純な運ゲーならムツゴロウさんがあんなに強いわけねーだろ

37 ：
：2014/10/13(月) 08:40:43.55 ID:TVIxdpOI0
負けづらいは努力でどうにかなるけど
引きはまじで運のみだから仕方ない

44 ：
：2014/10/13(月) 08:44:55.04 ID:MI6XUaxW0
実力差は間違いなくあるが運の要素で紛れが多いって感じかな
だからこそ面白いとも

55 ：
：2014/10/13(月) 08:47:42.15 ID:VYWh/+PH0
ムツゴロウ先生畑正憲が日本最強の雀士ってホント？

60 ：
：2014/10/13(月) 08:49:47.37 ID:bD/zVws80
本当に上手い人は勝ち負け超越してる

偉い人に差し込んでいい気分にさせて
自分は二着

そんで実社会で実利を取るんだよ

62 ：
：2014/10/13(月) 08:50:37.22 ID:LnGiWnTu0
こっち切った方が待ち広い 点も高い
そういうの理解してない奴に限っていいそう

63 ：
：2014/10/13(月) 08:50:58.54 ID:nEU49zXl0
半荘何百回もやらないとプロとアマの勝率差がつかないってもう運ゲーとしかいえんよな

67 ：
：2014/10/13(月) 08:51:57.66 ID:Ja954Ita0
>>63
この前やってた大会なんて決勝のうちアマチュアが3人で優勝もアマチュアだったからな
まあ麻雀の場合はプロよりアマチュアの方が上手いなんてのはザラだからあれだがｗ

64 ：
：2014/10/13(月) 08:51:29.09 ID:bQ2GVVlHi
百回戦って将棋プロには全敗するだろうがプロ雀士にはある程度勝つだろうからな

66 ：
：2014/10/13(月) 08:51:52.34 ID:ErZ1fydR0
実力差出るのに時間かかるゲームだから
プロの大御所だのがインチキ理論言い続けてても、それを本気にする層が尽きない業界

70 ：
：2014/10/13(月) 08:53:06.46 ID:g9Gwh3L90
ウメハラがそう言ってたからな

71 ：
：2014/10/13(月) 08:54:09.12 ID:5ZnqZRkFO
男性声優では萩原さんと小山さんの2強らしいけど
女性声優で神崎さんを倒せるぐらい強いのは出てこないの？

73 ：
：2014/10/13(月) 08:56:01.98 ID:/Q5Q1RjS0
運ゲーの定義ってなんだ？

81 ：
：2014/10/13(月) 08:59:42.01 ID:JKkEyFIu0
まぁでもだからこそ面白い部分もあるんだけどね
同時にイライラする部分でもあるけどさ

83 ：
：2014/10/13(月) 09:01:24.02 ID:wYA4Vyb80
そりゃ勝つか負けるかは運ゲー

しかしどうやって打つかは必ず毎回違うし場の状況によっても変わる
さらに言うと、勝ち負けなんかよりも１回１回の試合でベストを出せたかどうかだけを考えるべき
そういう思考がないとまず上に行けない

85 ：
：2014/10/13(月) 09:03:50.92 ID:Pfck9dNT0
そこそこ麻雀を知っている人間でやれば、ツモ和了りがほとんど
放銃しないし、面子もロン牌出さない（リーチかけて出るのはある）
鳴きはほぼなし、どうやって高得点の役作りするかの戦略である程度決まる
面白いのは、性格でるね　右端の牌で待機とか
人間観察していて面白い

90 ：
：2014/10/13(月) 09:05:48.14 ID:bD/zVws80
誰も来ない
かなC

91 ：
：2014/10/13(月) 09:07:04.44 ID:HZ9dQDZG0
強い人が勝てるとは限らない
運が左右するからな

でも強い人は負けない
振らない手は悪運でも何とか出来るからな

95 ：
：2014/10/13(月) 09:09:42.49 ID:OEDvtAL+0
>>91
悪運はある程度回避できるけど相手の幸運にはどうにもできない
なぜかそこが全く理解できない奴が必ずわくけど

92 ：
：2014/10/13(月) 09:08:22.16 ID:XMIkUE7j0
いやルールを把握した時点で運ゲーだと理解できない奴はアホだろ

93 ：
：2014/10/13(月) 09:08:44.83 ID:EtUQi74j0
ボーリングと一緒で
巧い奴がそのまま絶対勝つ遊びではないから
延々と皆で遊んでられる。だから人気。

スポーツだと実力上位は鉄壁で上位で
そのヒエラルキーは絶対に覆らないから
レベル合わないと心底面白くないんだよな。双方。

94 ：
：2014/10/13(月) 09:09:35.79 ID:GaqKNAJw0
ムツゴロウ最強伝説

99 ：
：2014/10/13(月) 09:15:40.61 ID:JKkEyFIu0
そもそも絶対振り込まないって戦略は破綻してるからね
長い事打ってる相手ならともかくテンパイ気配が分かる人間なんてほとんどいない
仮にそれをクリアしても相手の待ちが確実に分かる人間がいない
しかも一人だけがテンパイしているとは限らない
絶対に振り込まないって普通の人間じゃ出来ない

101 ：
：2014/10/13(月) 09:16:10.98 ID:UgaAEv2l0
精神論やら結果論だけど勝つ奴はやっぱり勝つべくして勝ってると思うわ
負ける奴もしかり
思考放棄して運ゲーじゃんで済ます奴は伸びしろ無い

104 ：
：2014/10/13(月) 09:17:59.40 ID:6AOsADEz0
対局者全員がステートセーブ・ロードができる前提をつければ運ゲーだってわかるはず
負けない要素をつくるためには技術の高いイカサマなどの別要素を模索しなければならない
なので運要素で負けるのが前提の競技、ゲームであることに違いない
麻雀卓の動き、牌の読み（ガン牌）、相手の仕掛け、あらゆる要素で上を取ったとき運ゲーではなくなるだろう
しかし、その極致へは現代人が昇華するとは思えないな

107 ：
：2014/10/13(月) 09:18:58.90 ID:F5aBbSus0
麻雀始めたばかりなんだけど、
明槓のメリットと、端チャン切る時８と９どっちから切ったらいいのか教えておくれ。

109 ：
：2014/10/13(月) 09:21:52.80 ID:3G47f+Av0
配牌時に一番早く上がれそうな役検討つけて速攻
途中で上がれそうにないと感じたら極力振り込まないように全力で逃げ
ラストは点計算して1位になれるか4位脱せられるかの点狙いで賭けに出る
ド素人状態から3か月ほどネット麻雀やって学んだことはこれくらいか

110 ：
：2014/10/13(月) 09:22:26.28 ID:0vPx+l3z0
ネトマの場合は「牌操作」されてる
これは誰でも知ってる事

113 ：
：2014/10/13(月) 09:25:09.24 ID:05F3bY4i0
運ゲーだから何なんだよ
運無い奴が負けるだけだろ

116 ：
：2014/10/13(月) 09:27:16.33 ID:AVRarUW20
麻雀始めたいけどルールがよく分からん

123 ：
：2014/10/13(月) 09:31:30.30 ID:RfjEJ2+g0
人間の持ってる持ってないが露骨に出るわ
ケンモメンタイプは結局採取される側になる

128 ：
：2014/10/13(月) 09:33:57.07 ID:6kuEkZn00
やらなくてもわかる
あれやってる奴見るとアホだなぁといつも思う
馬鹿ほどやりたがるんだよな、学校にもいただろ

129 ：
：2014/10/13(月) 09:34:06.93 ID:ifti3elm0
ID:Ja954Ita0こいつが頭悪すぎるのだけは分かった
たまにいるよな、自分の意見に賛成しないと発狂しだす奴
しかもいちいち無駄に煽ってリアルで周りに人いないんだろうなぁ

132 ：
：2014/10/13(月) 09:35:50.41 ID:Xre2FOeJ0
なんだガイジか(笑)

141 ：
：2014/10/13(月) 09:43:56.20 ID:xKl/u2JI0
初心者→運、席
初級者→牌効率
中級者→押し引き
上級者→面子
上級者（2周目）→運、すなわち偏り
上級者（3週目）→機械的牌効率
上級者（4週目）→人読みとかいう迷走
上級者（5週目）→やっぱ面子による場況次第やんけ

143 ：
：2014/10/13(月) 09:48:49.49 ID:Z1Lg7FlL0
自称上級者は何千回と打って数％を競ってるから運ゲーじゃないと言ってるだけで
普通の人は短期的に勝つか負けるかしか関係ないんだから運ゲーでしかないよ

149 ：
：2014/10/13(月) 09:54:56.29 ID:j9rL+m7f0
初心者の怖い所は役を落としているのに気付かないで上がる所
読めないし波に乗ると訳が分からなくなる

でも基本的には鴨なんですがね

152 ：
：2014/10/13(月) 09:57:25.31 ID:Z1Lg7FlL0
>>149
そこまで初心者なのはそもそも論外なんですけど
牌効率とか全く分からんようなレベル相手ならそら明らかに勝率に差が出るに決まってるじゃん

151 ：
：2014/10/13(月) 09:56:34.51 ID:CL8tm5wzi
早く牌を切らなきゃイライラされる同調圧力ゲー
もっとちゃんと考えさせろゴミ共

157 ：
：2014/10/13(月) 10:00:09.61 ID:hfo2wACb0
運ゲーでレートが連続で下がってイライラしたから、運要素の少ない将棋を始めてみたんだが
自分の下手さ加減に心底イライラする上に、運のせいにできないからかなり辛いな

ただそのイライラが将棋の上達に向くから、なんというか心地の良いイライラではある

そろそろ将棋始めて一ヶ月かな、最近ようやく三級になったよ

159 ：
：2014/10/13(月) 10:01:01.47 ID:kxrIYh4m0
牌効率最強の棒天即リー全ツッパがどこまで行くかなーと思ったけど
どの役を狙うかってのも考えないといけないからそう簡単にどうこう言えないか

162 ：
：2014/10/13(月) 10:03:27.27 ID:Z1Lg7FlL0
>>159
どこまでっていうかそれは完璧に運だからどっちにも転ぶ
ネトマの戦績でトップ率とドベ率が圧倒的に高い奴は間違いなくそのパターンだけど
数百戦くらいまでなら勝ち越してる奴も結構いるからな

161 ：
：2014/10/13(月) 10:03:08.10 ID:RugPgeve0
大勝ちする為には運も必要だが
負けないうち方には運はいらない

165 ：
：2014/10/13(月) 10:08:36.91 ID:TCCSNZUH0
天鳳で半年で３段まで行った上級者から言わせると麻雀の上達には鳴きのセンスを磨くことが大事
中級者は門前で手作りしようとしてテンパイが遅くなる

169 ：
：2014/10/13(月) 10:12:11.45 ID:QRHWZfTN0
待ち読んで振り込まないようにするだけで勝率変わるだろ。
フリテンなしの中国ルールでもなければ。

171 ：
：2014/10/13(月) 10:16:34.35 ID:OD2nim1p0
将棋は麻雀と違って実力勝負だと言うがそれは嘘だ。なぜならタイトル戦とかは７回勝負じゃないか。本当に将棋が実力勝負なら１回だけでいいではないか。つまり、将棋も運ゲー。

174 ：
：2014/10/13(月) 10:24:12.44 ID:kxrIYh4m0
>>171
運の要素はゲーム外要素だけどね
体調・採用戦略他まで考えれば運が介入する余地はもちろんある
最高のコンディションの時なら読める手が最低のコンディションの時には読めない事なんか普通だろうし

177 ：
：2014/10/13(月) 10:26:30.29 ID:Z1Lg7FlL0
>>171
人間は誰でもミスをするから
ミスが少ない安定した将棋ができるかも強さのうちだからそれを見るために7戦やってる
電王戦で人間が勝てないのは機械はミスしないからってのもある
中盤まで人間優勢でもほとんどの場合終盤でミスから逆転されて負けてる

173 ：
：2014/10/13(月) 10:23:44.75 ID:kZRmi3vw0
とつげき東北の登場によって麻雀の技術はここ10年で急速に進化したからな
ネットには麻雀覚えて2年でトップクラスみたいな才能の持ち主もいるし

180 ：
：2014/10/13(月) 10:37:08.58 ID:SjJdWWi10
自分の得意パターンで配牌されないと上がれない(捨牌の思考パターンが定形化されてるから)から、前局ではぶっちぎりトップで終わっても次の局ではボロ負けなんてよくあることだな

181 ：
：2014/10/13(月) 10:37:27.79 ID:sKa0yJM1i
天鳳8段だけど手牌読みなんてほとんどできないわ
出来て当然みたいに言ってる奴はどんだけ上手いの？

183 ：
：2014/10/13(月) 10:41:36.19 ID:kZRmi3vw0
リーチを読むのは難しいでしょ、プロもそう言ってる人いるし
比べて鳴き仕掛けはかなり読めるというね

あと山読みもそこそこはそれっぽい事できる

185 ：
：2014/10/13(月) 10:45:12.86 ID:b9nfrg/ri
運ゲーと分かってるから待ちを広く
受けられる様にしたり相手に
振り込まないよう捨て牌見たりする

運ゲーだからで終わってる奴は強くない

186 ：
：2014/10/13(月) 10:46:01.20 ID:AlEGP4hS0
・牌効率
・押し引き
・ベタ降り

上記の基本戦術３つ覚えれば誰だってある程度までいける
天鳳でいう６段までなら早い人なら麻雀覚えて半年くらいでいける

190 ：
：2014/10/13(月) 10:51:12.58 ID:SjJdWWi10
麻雀始めて数年経つけど、未だにベタオリが上手くできない
普段ネトマばっかで、基本のメンタンピンドラ1でリーチかけとくとその内誰か引っかかってくれるから上がれるには上がれるんだが、その分読みが上達しないから振り込む率も高い

麻雀をちゃんと上手くなりたいやつは、下手くそ同士でもいいから対人でやる事をお勧めする

194 ：
：2014/10/13(月) 10:54:43.12 ID:kZRmi3vw0
>>190
そうか？
逆に俺が君の立場だったら、ベタオリ覚えるまでは金やらもったいないからこそ、無料のネトマで覚えるけどな

191 ：
：2014/10/13(月) 10:51:50.95 ID:GgS8ta/f0
むしろ運ゲーだからここまで普及した
麻雀が上手い人と賭け事しても囲碁将棋が強い人とは賭け事する気は起きない

202 ：
：2014/10/13(月) 11:02:51.16 ID:wQ7I8p/M0
どんなにつえー奴がいたって
馬鹿ヅキの奴には敵わない
それだけの話で、上手い下手はあるし勝ってる奴と負けてる奴に分かれる

204 ：
：2014/10/13(月) 11:07:14.65 ID:kZRmi3vw0
>>202
だから末長く愛されてるゲームなんだろうな

205 ：
：2014/10/13(月) 11:07:54.10 ID:ZNY0nM1d0
とつげき東北の言うこと聞いてやってると
毎回同じ作業やってる気がしてつまらん
けど論破できないししてるやつも見たことない
つまり底の浅いクソゲーということ

206 ：
：2014/10/13(月) 11:08:16.39 ID:bwMS5frQ0
ほぼ全員がある程度強い目線でワロタ

208 ：
：2014/10/13(月) 11:10:42.87 ID:brLNtsQO0
雀荘に勤めてたけど、強い人は負けないから金額的にいうと勝って帰ってたな

バイト１日終えて次の日に行ったら、同じ人が同じ席に座っててかなり驚いたのを覚えてる
ゲーム表見たら、疲れでどんどん負けが増えてたから、やっぱ頭使うゲームなんだなぁと思ったよ

213 ：
：2014/10/13(月) 11:16:11.31 ID:kpBxLEMr0
打ち方が均一化してきてつまらんとか言って、
あえてオカルトに走る人とかいそう。

217 ：
：2014/10/13(月) 11:21:52.59 ID:hHzumFExO
麻雀って最初親になった人が天和続けるだけじゃないの
運以外の要素無くないか

220 ：
：2014/10/13(月) 11:25:29.83 ID:sKa0yJM1i
株だって短期で見ればBNFが素人に利益で負けることもあるが
長期で見れば圧倒的にBNFのほうが利益を出すだろ
それでも株は運ゲーか？ちげーだろ。麻雀もそれと同じだ

221 ：
：2014/10/13(月) 11:27:06.93 ID:ATnJXt0OO
つい最近２回連続でオーラストップ目役満で捲られ喰らった経験から言うと
運ゲー以外何物でもないよ
マジでさー（怒）ありえんてこんなの

223 ：
：2014/10/13(月) 11:37:45.87 ID:12ceVU5o0
>>221
じゃあ三倍満なら捲られなかったの？倍満なら？跳満？のレベル
役満でちょうど捲られたんなら相手を称えるべきだし違うなら逃げ切れなかった自分を反省しろ

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英語化スタッフが"新羅"斬と読み間違えたせいなのかも

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10年後、きっちり衰退したな
ざまあ

10/30 16:22 名無しさん

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09/25 23:03 名無しさん

>41
いじめられる奴って本来淘汰されるべきカスだよね

これいじめられて淘汰されたカスが言ってんだろな
なんか不憫だわ…

08/05 07:52 名無しさん

雅がつく奴のクズさは尋常ではない

07/29 04:33 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、圧倒的クズばっか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:26 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、ほとんどが知能がヤバいレベルで低い、たまに残忍とか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:19 名無しさん

ブスがブスを擁護してるの草

07/23 12:49 名無しさん

しゃーない

06/27 21:07 名無しさん

自分は、あの時代を知ってますが、事実は最も凄かった。
親から、｢子供だけで、伏見にいくな。何されるか分からんて。｣でした。
彼処には、伏見稲荷大社が在り、出店を巡り

06/26 08:12 名無しさん

女は男より共感性が強い脳をしている
発達障害はそれと対極にあるので嫌うのだろう

06/05 13:46 名無しさん

題材だけ聞いてワクワクして読んだらどう見ても自衛隊が悪役でドン引きした思い出
割とミリオタサイドからも過剰防衛云われてたけど信者は隙あらば左翼認定だもんな
ホント

04/12 00:47 名無しさん

連れ子？？？？【これが女児なら虐待死しないよ。】【オスガキだからこそ虐待死するんだよ。】なぜなら【オスガキに存在価値は無いから。】男児に何の価値があるんだよ？？

03/28 18:00 名無しさん

中国の旧式のECMで、日本やアメリカの最新のECMやECCMで、最新スーパーコンビュターに繋がっている防御システムを、突破出来るとは思えません。
中国が核ミサイルを発射し

02/23 14:39 名無しさん

簡単です、ナチス対ゴジラ、ユダヤ人虐殺してるナチスに、代わりにゴジラが、ユダヤ人殺害を始めた、ナチス親衛隊がドイツ国内を守る為に早口で戦ってる、するとアメリカの

02/19 08:02 名無しさん

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:58 とろ

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:43 名無しさん

左翼って馬鹿しかいないけどなんで？

02/18 05:00 　

インタビューがくだらねぇわ
何が面白いだよ
こいつのパワハラやってる事が一番面白いだろ
不祥事を平然とやるカスでしないし

01/22 18:50 名無しさん

猿真似支那畜は西洋技術をパクリまくってるからな。

01/09 07:40 林郁香好き

10分の1でちょうどいい
それでもバイトの最低賃金の2倍はあると考えたらかなりの儲け

12/27 23:52 名無しさん

数年前なら、まだ嫌味もなく面白い人や
ユーモアのある人もいて楽しかったけど

今は本当に駄目やね、どのまとめサイトでも
俺がコメントしても基本的に無視(だけど俺の前

11/30 09:40 名無しさん

LOMは名作だろ
アクションガーとか言ってるやつは２と３やってねえだろ？
２も３もバグでハメられてアクションなんて最初からなかったわ

11/03 11:31 名無しさん

大阪も東京も大差ねーよ

10/18 18:17 名無しさん

>>621
文章へったくそやな
あと円満じゃなくて蔓延な。普通変換したら気が付くだろ

おまえみたいにまともじゃない馬鹿が住んでるのが名古屋だよ

09/13 02:26 名無しさん

じゃあJPチンでわかるか
JPチンは絶対に根絶やしにしないとね
世界の平和の為に
温暖化も食い止めなきゃいけないし、必要とされないJPチンの分際で
空気すうなよ厚かましい

09/03 17:02 名無し

良スレ

07/31 00:47 名無しさん

右翼って頭悪いからこいつらが権力握ると国が亡ぶんだよね
他国に負けて滅ぶというやつ
だから敵国のスパイは相手国の右翼を支援して右翼無能が国を支配するようにマインド

07/30 21:21 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争ってるかもとかいうコメントあるけど2023年現在そういうコメントみなくなったなぁ　
テレビアニメも一旦終わってるし
次作は考え

07/23 03:26 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争うみたいなコメントあるけど　2023年現在、そんな人見なくなったなぁ
アニメもこの前終わって次作をレベルファイブさんが考えて

07/23 03:22 名無しさん