13 ：
：2012/12/05(水) 21:06:00.07 ID:nNKgladx0
人間に香を引く時代が来る
4 ：
：2012/12/05(水) 20:57:23.39 ID:pk1QzSEe0
コンピュータから逃げまくるプロが哀れすぎる
囲碁こそ神のゲーム
38 ：
：2012/12/05(水) 21:14:35.63 ID:E35nKde+0
>>4
来年にガチ対局があるじゃん
5人位プロが出るぞ
5 ：
：2012/12/05(水) 20:58:14.50 ID:p+FepTsT0
そもそも将棋のプロとか、存在意義がない
こいつらいなくなっても生活に影響ないし
194 ：
：2012/12/05(水) 22:24:00.71 ID:UiXIm+d5P
>>5
野球のプロもサッカーのプロも全部いらないよな
俳優も芸人もいらないか
10 ：
：2012/12/05(水) 20:59:55.17 ID:EKn+HlLG0
TASよりRTAの方が面白いじゃん
11 ：
：2012/12/05(水) 21:03:51.70 ID:7v8yIsfJ0
コンピューターは見たこともないような戦法で戦ってくれるの？
将棋のプロ戦てある意味エンターテイメント性も含んでるよ？
14 ：
：2012/12/05(水) 21:06:09.38 ID:APBqSxwE0
平成8年度将棋年鑑、プロ棋士インタビューより抜粋
質問： コンピュータがプロ棋士を負かす日は？
池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた
40 ：
：2012/12/05(水) 21:15:06.40 ID:6NJTAxaB0
>>14
ﾜﾛﾀ
平藤ってどんな棋士なんだ
15 ：
：2012/12/05(水) 21:06:32.73 ID:LkhnamBNO
機械の方が強いからいらないとか言いだしたら球技以外のスポーツは全滅だな
18 ：
：2012/12/05(水) 21:07:18.61 ID:P8pNl7po0
日曜の解説見てると面白い
解説者がそつちに打つのか～とかわーわー言うてるのが
29 ：
：2012/12/05(水) 21:11:52.60 ID:cnIMop0/0
ウェイトリフティングなんて機械より重い物をもてないのに楽しめるだろ？
機械の方が人間よりも優れているなんて当たり前の事
鍛え上げられた人間の能力を見るのが楽しい
32 ：
：2012/12/05(水) 21:12:12.47 ID:4cw/XNQxT
ごはんやおやつ食べないから面白く無いだろ
36 ：
：2012/12/05(水) 21:14:20.35 ID:5fUGZPAo0
運がないゲームなんだからそりゃいずれはコンピュータが勝つよ
囲碁だろうと中将棋だろうと
37 ：
：2012/12/05(水) 21:14:23.53 ID:c7+QTL8F0
碁の棋士は良くも悪くもフツメンが多くて詰まらん
将棋のほうは珍妙な顔とかオタクっぽいのが多くておもろい
42 ：
：2012/12/05(水) 21:17:00.91 ID:hVBue7pI0
>>37
将棋棋士は昔は勝負師としてぎらぎらした人間が多くて魅力的だったんだけどね
羽生の登場でなんかまじめっぽい学者みたいな人間の集団っていうイメージがついてしまった
39 ：
：2012/12/05(水) 21:14:46.80 ID:hVBue7pI0
プロで一番コンピュータに負けそうなのは実は羽生
森内が２日制７番勝負したらまずコンピュータにストレート勝ち
渡辺もそう。渡辺はボナンザに普通に勝ってるし２日制の竜王戦形式ならまずどの棋士にも負けない
羽生は危ない。不用意に相手の策に飛び込んで何も手がなく負けるっていうのが多い
人間相手ならそこから勝負術まがいの小細工して悪手指させて勝つことも出来るかもしれないけど
コンピュータの持ち時間が長ければそれも適わない
43 ：
：2012/12/05(水) 21:17:30.84 ID:3b7/eN3V0
将棋で素人でもすげーって思うような凄い動画教えて
45 ：
：2012/12/05(水) 21:18:08.39 ID:yU4TUbJv0
いつコンピューターが人間を超えたのかはっきりしないんじゃ
プロも開発者も第三者もにしてもみんなモヤモヤが残るだろ
どうせいずれ人間が機械に勝てなくなるのはわかってる事なんだから毎年トッププロと対局させろ
50 ：
：2012/12/05(水) 21:22:08.08 ID:IaKYc2lE0
量子コンピュータとやらが実用化されれば楽に勝てるんじゃないの？
52 ：
：2012/12/05(水) 21:22:18.46 ID:B/olpva40
むしろコンピューターｖｓコンピューターを見たい
最強のキッカーと最強のキーパーとか。
あと最強のピッチャーと最強のバッターとか見てみたいやん。
人間のプレイより絶対面白いよ
53 ：
：2012/12/05(水) 21:22:30.46 ID:nIpDjT6H0
そこで中将棋ですよ
分岐がめちゃくちゃインフレするからコンピューターの計算より人間の直観のが優れてると思う
61 ：
：2012/12/05(水) 21:24:48.00 ID:5fUGZPAo0
>>53
本将棋でも桂馬がナイト化したらそれだけでヤバイと思う
64 ：
：2012/12/05(水) 21:27:01.37 ID:nwp+527a0
コンピュータ？強いよねｗ
序盤中盤終盤、隙がないと思うよ。でも人間は負けないよ？
こまｇ、駒達の躍動する『人』の将棋をみなさんに見せたいね
67 ：
：2012/12/05(水) 21:27:57.53 ID:HwtApKgLO
将棋連盟はトッププロならまだ勝てるうちにソフト開発者を
抱き込んだ方がいいんじゃないのか？
最強ソフトが将棋連盟の名で出せるならメンツも保てるだろう
69 ：
：2012/12/05(水) 21:28:59.06 ID:UfNbLOAa0
過去の棋譜を全部記録しておけば必ず類似の譜面が見つかるから
そのとき勝った法の手、打っとけばまず負けることはない
これがCOMの基本戦術だろうな
79 ：
：2012/12/05(水) 21:32:23.90 ID:br8xVhkV0
まだ４～６段だろ？
早指しと終盤じゃないとコンピュータは勝てないっていう
84 ：
：2012/12/05(水) 21:33:35.48 ID:DJvpaD9g0
東工大の情報工学専攻で、データマイニングと機械学習（旧：人工知能）分野を専門とする俺がマジレスすると、
将棋の研究は既にやり尽くされて、既にコンピュータの方が強い。電脳戦についても、プロが勝てる見込みはこれからはほとんど無くなるだろうってのが、
研究者と一部のプロ棋士見解。
ゲームネットワークと人工知能に関する研究は、今の時点だとチェスと将棋に関しては完了してて囲碁の解析に軸足が移ってる。
囲碁は手数と盤面の広さから、現行の技術でも結構苦しい感じ。
87 ：
：2012/12/05(水) 21:35:07.14 ID:y7TJIZSX0
そもそもプログラムは勝って当たり前なんだよ
人間は決して頭脳だけで戦っているわけじゃない
相手の僅かな振る舞いや表情の変化からでも情報を読み取って戦略戦術を考えてる
でもプログラム相手じゃそれは通じない
完璧なポーカーフェイスと戦ってるようなもの
そしてガチの計算力じゃ人間は勝てない
88 ：
：2012/12/05(水) 21:35:48.78 ID:/fNePoDR0
何年にもわたって毎日必死に羽生叩き
こいつ以上の基地外を見たことない
90 ：
：2012/12/05(水) 21:36:04.07 ID:HPWte8RgP
コンピュータ将棋の研究をみっちりやってから戦えばまず負けないだろ
96 ：
：2012/12/05(水) 21:37:39.39 ID:SrZlSgt30
人間側だって、脇に検討用の盤を用意して、
実際にそれで指し進めての検討が出来れば
まだまだコンピュータには負けないだろ。
実際の対局だと、人間は頭の中の盤だけで手を読む必要があるが
コンピュータはそんな事苦にしないからズルい。
って、米長会長だか誰かが言ってた
101 ：
：2012/12/05(水) 21:39:59.70 ID:qnaNj1Xf0
羽生は簡単に負けそうでもあるし最後の砦にもなりそうな感じもする
羽生はプロでもよくわからん手を打つって聞いたから
116 ：
：2012/12/05(水) 21:46:51.01 ID:fhmSKQeSP
将棋の寿命を50年縮めたって言われるなんとかさんの方が凄くない？
タイトル戦で香車落ちのハンデを上げたんでしょ？
119 ：
：2012/12/05(水) 21:47:52.00 ID:i4tlgUoo0
一番面白いボードゲームは何なの？
将棋と囲碁？
120 ：
：2012/12/05(水) 21:48:38.65 ID:APBqSxwE0
ちゃんと渡辺が勝ってるじゃん。
米長も言ってたけど、プロが負けたら話題になってニュースになるけど、プロが勝っても話題にすらならないという、
まさにプロにとってなんの得もない対局
136 ：
：2012/12/05(水) 21:53:43.94 ID:PNaSNG4t0
>>120
あの頃より全然進化してるのがプログラムだからな
人間の進歩より早い
プロが負けて損するなら勝ち続けるか逃げればいい
125 ：
：2012/12/05(水) 21:50:18.07 ID:IaKYc2lE0
チャンピオンが勝って当然なのはどのジャンルだって同じだろ
逃げたきゃ逃げればいい
127 ：
：2012/12/05(水) 21:50:34.48 ID:8ah3yUYX0
渡辺竜王は30秒将棋だとコンピュータにはプロでもかなわないって言ってたな
128 ：
：2012/12/05(水) 21:51:11.36 ID:GFLCtsqR0
正直早指しはプロでもちょっと危ないレベルだな。
専務理事は若い頃コンピュータ将棋に負けたら引退するって言っちゃってるから
いろいろ都合悪いｗ
134 ：
：2012/12/05(水) 21:53:29.87 ID:+2acLI2RP
米長の時も、コンピューターの消費電力制限があったからな。
いわゆるスパコン持ってくれば魔王でも羽生でももう勝てないレベルだよ
とはいえ、俺が不満があるのはコンピューターが過去の棋譜をデーターベース
に入れまくってる点。純粋な演算で戦ってこそのコンピューターだと思うんだが
137 ：
：2012/12/05(水) 21:53:57.62 ID:dScc0rkA0
全ての手が分かれば勝ちが確定するゲームなんだから
記憶力と計算力が人間より上のコンピューターが勝てるのは必然
でも将棋の魅力ってそこじゃないだろ
140 ：
：2012/12/05(水) 21:54:53.96 ID:hVBue7pI0
升田の話を詳しくすると彼は大山と並ぶ将棋界の大スターだった
升田の攻めと大山の受け。この２人の対局はいつでも死力の尽くしあいでファンを魅了した
その升田が目をかけてた羽生世代の棋士が現名人の森内俊之
羽生のほうが活躍してたけど升田は森内を若手ナンバーワンだと賞賛した
そしていま森内は名人で羽生はタイトルは複数もっているが２日制では森内には歯が立たない
どちらが本物か升田の目には一目瞭然だったんだと思う。森内も受けの棋士だから升田は大山を意識したんだろうな
143 ：
：2012/12/05(水) 21:56:56.62 ID:sizyZpGp0
チャイルドブランドもすでに衰えのみえる四十路
若手なにやってんだよ
149 ：
：2012/12/05(水) 22:00:33.27 ID:H6fww6Ux0
昨日だか貼られてた将棋連盟のリンク踏んだらクスっときちまったぞ
なんだあの会長は
150 ：
：2012/12/05(水) 22:00:43.18 ID:Z6Lfnqf30
ボナンザだっけ、最強のコンピューター将棋
色々種類があってわからん
確かコンピューター将棋はプロとほぼ同レベルって聞いたけど
囲碁はパターンが多すぎてまだプロの人間には全く敵わないって
コンピューター将棋の開発者が大学に来て、人工知能の講義やったな
151 ：
：2012/12/05(水) 22:01:15.23 ID:SrZlSgt30
コンピュータに羽生マジックなんか効かないし、
対ソフト戦なら、羽生より渡辺の方が勝てそうだな
158 ：
：2012/12/05(水) 22:03:20.22 ID:qzH32Pqv0
なんだ、ロジックではまだコンピューターは勝てないのか。
161 ：
：2012/12/05(水) 22:04:13.19 ID:9q26j1mn0
プロに何のメリットもないんだよな
負けたときだけ騒がれるだけだし
164 ：
：2012/12/05(水) 22:05:23.96 ID:DvXVvyFW0
序盤を藤井が担当して中終盤を羽生渡辺が担当したら多分凄く強い
167 ：
：2012/12/05(水) 22:06:41.72 ID:whbkVMPgP
人間がやる現時点では悪手にみえても、数十手先をみると実は好手どころか最善手っていうのを
CPUが行ってしまうのは悲しいね
176 ：
：2012/12/05(水) 22:10:46.35 ID:SrZlSgt30
>>167
逆。ソフトはあらゆる手を広く読むが、
深さに関してはまだ人間の方が上。
長手数の詰めろはソフトにはまだ厳しい。
173 ：
：2012/12/05(水) 22:09:24.99 ID:syIWl9qY0
角将は相変わらず永久機関だな
とまることを知らない
174 ：
：2012/12/05(水) 22:09:37.56 ID:sizyZpGp0
ソフトがトップ棋士を破ったら将棋人口が囲碁に流れそうな予感がする
180 ：
：2012/12/05(水) 22:13:39.18 ID:4AFGllcAO
なんでコンピューターの未来を将棋の棋士に直接聞くんだ？
そんで当分こないとか言えるのが凄い
やっぱプログラマーとか多いんだろうか
186 ：
：2012/12/05(水) 22:18:38.75 ID:+2acLI2RP
>>180
将棋打ちもオタク気質な奴が多いからあながち無意味じゃないだろ。
プログラミングは知らなくても、盤面の評価とか駒の損得とかの
プログラムのキモとなる部分は理解できるし、
途方もない演算速度を前提として、そういうプログラムのキモの部分は
将棋指しでも十分語れる
192 ：
：2012/12/05(水) 22:23:41.87 ID:BB2iKedW0
対PC用対策して勝っても、お前らは卑怯だ！って騒ぐんだろｗ
人間同士の対戦では普通に散々対策してるのに
PC対戦で対策すると文句言われる始末
193 ：
：2012/12/05(水) 22:23:53.13 ID:BBQtj8xE0
でもプロがいないと棋譜の蓄積がつきて強さの頭打ちがくるんじゃないの？
197 ：
：2012/12/05(水) 22:26:52.16 ID:lpZS+14z0
羽生が衰えるのが先か
無職角将が毎日昼間から2ちゃんに書き込める環境から追い出されるのが先か
204 ：
：2012/12/05(水) 22:31:29.77 ID:OR8EVM2s0
コンピューターに勝つための奇抜な手をコンピューターで考えて訳の分からない手が生まれてきたりしてな
209 ：
：2012/12/05(水) 22:35:24.45 ID:F5CTFt9vO
ボナンザとか激指が強いんだけど、プロ同士の局面の点数計算は
こいつらを使ってもあてにならない。
局面が単純な終盤に人間が間違って勝つ事はあっても、
序中盤で優勢を築く事は出来ない、これがソフト。
だから、まだプロの方が強いよ。
214 ：
：2012/12/05(水) 22:40:11.53 ID:DFVyyGgyO
現段階ではプログラムの方が人間より圧倒的に強い
しかし有名プロが対局をやって負けてしまうとマズイので、有名プロがプログラムと公式に戦うことはない
今のプログラムは定石外を平気で出してくるので研究に使われているはず
215 ：
：2012/12/05(水) 22:40:56.87 ID:+d/trIS70
コンピュータ将棋がつまんないのって、
こっちが攻めてくるのを待ってコマをいったりきたり同じ動き仕出す時あるでしょ。
ミスを待ってるんだよね。
こっちも同じように攻めずコマをうろうろさせたらゲーム終了。
なんなんだこれ
米長も、序盤作戦勝ちしたのに
同じ事やられて相手の誘いに乗ってそのあと負けたよな。
コンピュータは千日手を差し始めたら思考ロジックの限界なので「負け」っていう判定で良いよ
今のソフトはアホ
226 ：
：2012/12/05(水) 22:54:07.63 ID:GW4BiSpx0
>>215
コンピュータだからこそ生まれた稲庭将棋の美しさと面白さを共感できないのは残念だ
負けないことをめざすという前のは将棋の原点だと思う
221 ：
：2012/12/05(水) 22:48:18.25 ID:hIA54Sxv0
マジでコンピュータ強いよ
ネット対戦やってた時裏で将棋ソフト起動してコンピュータにすべて任せたらランキング1位になったもんｗ
225 ：
：2012/12/05(水) 22:52:43.08 ID:U+HLkOdZ0
>>221
マジかよすげえな
少なくとも10数人はお前と同じことしてるやついたはずだがそいつら皆なぎ倒したのか
230 ：
：2012/12/05(水) 23:02:22.00 ID:rJE0DlUf0
お前らの理屈じゃバイク乗ればボルトより速いし、大砲使えば遠くに砲丸飛ばせる
ピッチングマシン使えばプロより速い球投げれるからスポーツ業界なんていらねぇだろって言ってるようなもん
235 ：
：2012/12/05(水) 23:06:47.30 ID:u9Q03Aew0
>>230
ボルトが本気だしたらバイクじゃ無理
あいつは手を抜いてる
231 ：
：2012/12/05(水) 23:02:46.18 ID:118nsKWd0
正確にはコンピュータに勝ってるわけじゃなくてプログラムに勝ってるだけだろ
計算スピードと記憶力でそもそも人間が勝てるわけねえし
236 ：
：2012/12/05(水) 23:06:54.56 ID:jS7Pr0Vz0
同じスパコンでスパコン同士戦わせたらすごい対局になるの？
237 ：
：2012/12/05(水) 23:09:28.41 ID:kiC0wA4GO
時間の問題にしても一体いつ現役トップ棋士が負けたんだよ
238 ：
：2012/12/05(水) 23:11:49.42 ID:UlIXUQNI0
人間より面白いレスできるコンピュータができたらおまえらの存在価値もなくなっちゃうね・・・
246 ：
：2012/12/05(水) 23:33:43.66 ID:CFdAxf6P0
将棋はボケ爺さんがこの前負けたが囲碁は当分人間は負けないようだ
コンピュータは局地戦が強いが全体を見通す力が弱いからまさに「トータルで勝てる」らしい
251 ：
：2012/12/05(水) 23:53:57.46 ID:dnePd4rw0
新種の駒を追加するとか初期位置をいじるとか陣地を9×9にしないとか
ルールを少しでも変えたらコンピュータは対応できないんじゃね？
人間は従来の延長で簡単に応用利かせられるけどコンピュータで計算しなおすのは難しいだろ
252 ：
：2012/12/05(水) 23:54:08.62 ID:F9foG3b/0
脳にソフト埋め込めば、将棋のプロとしてく食っていけるってことだよな
254 ：
：2012/12/06(木) 00:02:32.72 ID:7MmSq1O70
角将が無双しててﾜﾛﾀ
ほんと羽生がすきなんだな
255 ：
：2012/12/06(木) 00:05:13.34 ID:sZz4UtSA0
NHKの将棋の番組にコンピュータの予想も取り入れたら面白いんじゃね？
257 ：
：2012/12/06(木) 00:09:50.50 ID:tJJfBC9m0
粒子の数って言ってたけどそんなに多くなるわけがない
258 ：
：2012/12/06(木) 00:10:28.73 ID:KBsFv60D0
将棋ソフトがプロ以上なら最終盤検討ソフト作ってほしいなぁ
どの状態から先手必勝、後手必勝判定出来るかの方が純粋なコンピュータの実力が見えて面白いと思う
優秀ならプロアマとも検討とかで使えるし
264 ：
：2012/12/06(木) 00:41:41.74 ID:NsUb3g9V0
ボナンザとGPS将棋、YSS、激指の合議制採用した奴が女流王将に勝ったってのは見た
合議制とか実際は機能してるのか？
逆に弱くなったり不都合生じたりしてるんだろ？
エヴァみたいな感じにはならねーな
272 ：
：2012/12/06(木) 01:30:07.75 ID:7w13GxWK0
ここまでモンテカルロ木の話してるのが誰も居ない事に絶望。
277 ：
：2012/12/06(木) 01:39:17.04 ID:8xK4X0fQ0
ついに人間が機械に乗っ取られる時代がきたな
誰かが予言してたよな
278 ：
：2012/12/06(木) 01:39:18.01 ID:Om/PxKpIO
毎年対局してはっきり決着つけた方がいい
逃げてると思われるのが一番まずいだろ
清水市代は負けたけど出て来ただけ立派だった
コンピューターが人間を超えたら魅力が無くなると言うのであれば
昔の駒の種類が多い将棋を見直すのも面白いかも知れない
283 ：
：2012/12/06(木) 01:54:44.31 ID:mAzr/bmF0
つまんねー
他人のプレイするSLGを眺めてるようなもんだろ
自分でやれよ
285 ：
：2012/12/06(木) 02:01:22.23 ID:TRrSbIqu0
仮にプロ棋士に勝ったとしても、その後対ソフト用の攻略法が出来るだけだから
1回程度勝った負けたで騒ぐのは間違い
286 ：
：2012/12/06(木) 02:01:35.88 ID:xytpK2JY0
チェスはコンピュータが強いけど将棋はまだまだって言われてた時代は終わったんか？
289 ：
：2012/12/06(木) 02:04:20.39 ID:1nMF4yO00
フリーソフトでも強すぎるから絶対プロでも負ける
294 ：
：2012/12/06(木) 02:35:30.77 ID:DBW0yqCv0
人間に勝てるCPUが存在しないという点では麻雀が最強ボードゲーム。
イカサマ、牌操作、裏ドラ操作、一発当たり牌掴ませとかなしならCPUは人間に絶対勝てないと思う。
295 ：
：2012/12/06(木) 02:37:49.16 ID:dWSVRs0F0
>>294
単に運が絡むってだけじゃねーのそれ？
将棋囲碁は実力しかねーけど
297 ：
：2012/12/06(木) 03:04:03.69 ID:Om/PxKpIO
>>294
麻雀の場合まず人間の最強クラスが誰だか分からない
それを決めるのも困難だが仮にクリア出来たとしても次にどちらが
強いか明確にするには半荘何千回やればいいんだ？と言う話になる
そういうゲームなのであまり本気で開発するやつはいないと思う
296 ：
：2012/12/06(木) 02:47:09.31 ID:gbmnfO0i0
それならあらゆるゲームはAIの方が強いから、お前らはもうゲームやる必要なくね？
299 ：
：2012/12/06(木) 03:12:24.45 ID:2xdWHAF/0
終盤はコンピュータの方が正確なんだから解説にコンピュータ使えばいいのにな
300 ：
：2012/12/06(木) 03:14:20.76 ID:j58j5CsL0
終盤が正確なんじゃない 詰み発生時が正確なだけ
306 ：
：2012/12/06(木) 03:46:30.20 ID:j58j5CsL0
ってかここ2年 リアルタイムで観戦できるほとんどの対局をボナや禿で検討させてきたけど
一番一致率高いのが羽生なんだよね 竜王とかも特に高いけど
今のソフトはプロの棋譜が全て詰まってて特にA級の対局を参考にしてるから
その中でも圧倒的多数の対局数による棋譜を残してきた羽生のような打ち筋になるのは当たり前だがね
まぁソフトの打ち筋を参考にしたら強くなるのは確かだろうが 自分と考えが似てるなと思うきがする
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