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なぜ成果主義は失敗したのか

成果主義に落とし穴　ドラッカーが認める評価法は

■解決につながらなかった制度変更

老舗ＳＩベンダーにコンサルティング会社から転職してきた経営企画室のＡ氏は、社長から現行の人事評価制度の改定を命じられた。
５年前からメンタルヘルス問題が急増していることが、同時期に導入した成果主義と関係があるのではないかという議論がきっかけだ。
当時、他社に倣って成果を中心とした目標管理制度を導入したが、実際は様々な不満が出ていた。

「目標の評価項目や昇格基準が曖昧だ」「営業の担当顧客が新規と既存では受注やメンテにかかわる負荷が大きく違うのに結果だけで評価されるのは不公平だ」「管理部門のルーティンワークが評価されないのはおかしい」。
早速、成果だけでなくプロセスも含めた細かな評価項目を設定し、新たな昇格規定も設けた。成果を公平に測定するため「価値の高い仕事をしているか」「自分のレベルを上げたか」「困難な仕事にチャレンジしたか」などの項目を追加。目標設定や上司とのやり取りをスムーズに行うオンラインシステムも作った。

それでも社員の不満とメンタルヘルス問題は減らなかった。Ａ氏が焦っていた頃に、親しくなった事業部長から伝えられたことがある。
「プロセス重視で評価すると、社内ネットワークを持つベテラン社員の評価が上がる。相対的に評価が下がる成果の高い若手は『結局年功序列か』と不満を持ち、雰囲気がギスギスしてきた」「一方で、面倒見が良く、慕われていた年長の社員が、新しい昇格資格規定をクリアできず、挫折感が募ってメンタルヘルス不調になった例もある」Ａ氏は、改善を目的で制度設計したつもりが、全く解決につながっていないことに落胆の色を隠せない。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1300Z_T10C14A6000000/


　
10 ：
：2014/06/26(木) 19:15:15.06 ID:UIqSXtDeO
成果主義なんだから負け組がでるのは当然

3 ：
：2014/06/26(木) 19:12:55.86 ID:RJKLFvyq0
白人ですら無理なのにジャップに公平な評価とかw

9 ：
：2014/06/26(木) 19:15:01.72 ID:zht0xUQt0
無理な奴に無理なことやらせても反感買うだけ
今のワタミ見ろよ

11 ：
：2014/06/26(木) 19:16:39.43 ID:BuQ8xVZa0
そういうのレベルの高いプロフェッショナルの間でやればいいだろう
底辺労働者に競わせてもな

13 ：
：2014/06/26(木) 19:18:10.44 ID:m5lWKu1h0
海外で失敗例として教科書にも載ってるような
例を導入して、なぜ失敗したのかなんて
言ってるアホばかりだから

15 ：
：2014/06/26(木) 19:20:48.08 ID:O+oIXLvP0
安倍ちゃんが日本のトップだから

16 ：
：2014/06/26(木) 19:21:06.34 ID:+fKiDLqJ0
成果を判定する奴が無能だから

17 ：
：2014/06/26(木) 19:21:40.93 ID:2Jjg5D/m0
評価者に左右されすぎる

29 ：
：2014/06/26(木) 19:31:36.21 ID:eW1v25vW0
会社組織において、成果は個人の力で達成出来るのではない

「成果」を評価するのではなく「成果への貢献」を評価することをまずやらないといけない
もちろん「成果への貢献」も個人の力だけではないけど、少しは分かりやすくなる

あと成果を出すのに邪魔な上司をどうにかする権利をくれ

30 ：
：2014/06/26(木) 19:33:04.31 ID:gtXhLAnC0
評価がインチキだから

39 ：
：2014/06/26(木) 19:38:55.35 ID:sgG0QRB70
てか、悪いコンサルにだまされて導入しちゃったアホな社長さんいっぱい居るよね

41 ：
：2014/06/26(木) 19:45:59.53 ID:aZUtEgg40
成果主義って他人との協調と基本逆を行くものだから
全体で見ると損ばっか
そんなこともわからないで取り入れた会社が多すぎる
まあそもそもの目的の賃金カットは成功したっぽいしいいのかな
利益もカットされてるけど

42 ：
：2014/06/26(木) 19:47:51.26 ID:YCpXFIii0
評価する人間が無能で、誰もが納得できる正当な評価が出来ないから

44 ：
：2014/06/26(木) 19:53:02.93 ID:bUBxpcaz0
スポーツみたいに結果が見えやすいのじゃないと無理だろ
ましてや日本の仕事って自分の担当があいまいだし

45 ：
：2014/06/26(木) 19:54:42.27 ID:rBk8aJWq0
人間のもっとも醜い部分が見えちゃったよね
優しい人を病ませてすり潰しただけだったね
たとえ導入前の体制に戻ったとしても、協力してやっていこうって人はもう少ないだろう

48 ：
：2014/06/26(木) 20:02:42.51 ID:4ECoK1t/0
１：賃金下げる為の方便だから
２：大抵の人の仕事の成果を客観的に評価するのは、不可能だから。営業などは、可能かもしれんし、
プロジェクトリーダーなどで、目を見張る成果を上げた人には可能かもしれんけどよ。

51 ：
：2014/06/26(木) 20:04:49.72 ID:q5xv6wjc0
社内政治が上手な奴だけしか得をしない

52 ：
：2014/06/26(木) 20:05:32.79 ID:TaCIjaRS0
日本ではなにも出来ない口が上手い奴がチームの成果全部持って行ってしまう上にそれを評価しちゃう制度だから仕方無いな

54 ：
：2014/06/26(木) 20:09:15.37 ID:X3JBj3pg0
１みたいな話を経営に携わってる人間と話した事がある
「だからおまえはどうしたいんだ？」って聞かれてよ、
俺は「皆が幸せになるって事じゃダメなんですか」と聞いた
そしたら「そんなこと無理に決まってるじゃないか」
俺はさ、会社に勤めて社員が幸せになる事こそが
社長や経営陣の役割だと思うぞ。その為に利益を上げるんだろ？
社員が幸せでない会社が、社会や株主にどう評価されるっていうんだ

59 ：
：2014/06/26(木) 20:13:14.99 ID:64VDqphP0
できない奴は何日もかかって目標設定してたけど
できる奴は30分くらいでサラサラと書き上げて提出してた
こんなのに時間かけるのはバカだと言ってた

61 ：
：2014/06/26(木) 20:14:47.62 ID:WihFbIpo0
もとよりマトモな評価が出来ないのに成果もクソもない
順番がおかしいんだよ

62 ：
：2014/06/26(木) 20:14:54.38 ID:X3JBj3pg0
会社にとっての「成果」と
社会や顧客に対する「成果」は違うんだよね
このギャップに良心ある社員は悩むんだよ

64 ：
：2014/06/26(木) 20:15:35.38 ID:KnqeZco20
その成果を決める奴次第のあやふやなボーダーだからだろ？

どんなに結果出してもそいつが「普通」って言ったらそれまでなんだよ

あと、成果主義を求める奴は「そうなれば自分の待遇は良くなる」と勘違いしてる奴であり、
大半は今と変わらずかむしろ悪くなる連中

67 ：
：2014/06/26(木) 20:17:25.42 ID:fvqp9GNF0
好き嫌いで評価しただけだからｗ
ただのコストカットやリストラに利用されて雰囲気最悪になっただけ

68 ：
：2014/06/26(木) 20:18:52.69 ID:X3JBj3pg0
おまえらが勤めてる会社にあるだろ
「企業理念」とか方針みたいなもの
会社というのは創業者が決めた理念を実現する場だよ
目標とすべきは理念の実現
そこに向かうことが、その会社の理想なんだよ
その理想が自分に合わないなら辞めた方が良いんだ

85 ：
：2014/06/26(木) 20:31:39.50 ID:GiI41A/G0
>>68
あれ、社会を知らない大卒の新入社員を騙すための方便だろ。
何まじめになっちゃってんだろうねこの人ｗ

69 ：
：2014/06/26(木) 20:19:25.82 ID:NLD12oMY0
無能ほどコネがある

83 ：
：2014/06/26(木) 20:29:33.82 ID:bizygVmm0
日本型終身雇用はそのままに導入したもんだから
歪なものになった

88 ：
：2014/06/26(木) 20:32:28.51 ID:mCdJ+bXp0
なぜ成果主義は失敗したのか→なぜコンサルは有害なのか

89 ：
：2014/06/26(木) 20:32:30.22 ID:WP+78pVC0
上の人間の無能がばれるから

91 ：
：2014/06/26(木) 20:33:10.46 ID:+CSk21Xw0
リスクが増えりゃ守りに入る
当たり前
誰も挑戦しない

93 ：
：2014/06/26(木) 20:36:04.02 ID:X3JBj3pg0
おまえらが、くだらねパワポで会社に何か提案するときは
最初に企業理念や方針を入れておかないといけない
「ここに向かう為に、○○をしたいんだ」って言えば
提案書の半分はOKになる筈
そこをさ、流行の言葉で偽って自分の言葉で語らないから
「何言ってるのかわかんね」って上司に言われるんだよ

95 ：
：2014/06/26(木) 20:38:11.89 ID:rBk8aJWq0
共食い
タコが自分の足を食う
一番能力査定されないといけない経営者が真っ先ににげちゃったもんな

98 ：
：2014/06/26(木) 20:41:45.39 ID:cUnrOvdQ0
誰も成果を正当に評価できないってか出来るわけがない

99 ：
：2014/06/26(木) 20:42:59.42 ID:Gp2Lp9r80
結局成果が出ない奴を「結果が全て」って叩くために使ってるだけであって
成果出してる奴には過程に難癖つけるダブスタだからだろ
こんな方法でやるのは邪道だみたいな

103 ：
：2014/06/26(木) 20:49:23.82 ID:MQ2SXEGk0
そもそも成果を評価するシステムじゃなくて減点材料を如何に見つけるかに改造しやがったから
失敗とか当たり前

106 ：
：2014/06/26(木) 20:50:32.92 ID:V5dexwhr0
ジャッジメンが無能だから
てか公正な評価なんてあり得んわ

107 ：
：2014/06/26(木) 20:52:45.36 ID:fQmhCsov0
そもそもアメリカの成果主義って「評価しないなら転職するぞ！」って感じで社員が強くなる制度なんだよな
しかもストもあるから全社員結託して行動することもあるし、ついこないだなんか底辺がデモやって最低賃金大幅上昇まで成し遂げてる

108 ：
：2014/06/26(木) 20:53:09.80 ID:eW1v25vW0
ところで念のために確認しておきたいんだけど

成果で賃金を支払う、労働時間と賃金は無関係ということと
就業時間管理を含む労務管理を放棄することは、全く別だよね？

労働基準監督署が事実として機能していないのは放置して、過労死には無策なのかな？

109 ：
：2014/06/26(木) 20:53:24.38 ID:X3JBj3pg0
経歴が凄い人が俺の書いたことを言うと
「お～」って言われて、ボッタクリ本も飛ぶように売れる
俺が言っても「氏ね」とか言われるだけ
そんなもんだよ、世間なんて
みな、肩書きや経歴を見て判断しちゃうんだよ
中身に大差無いのにね

110 ：
：2014/06/26(木) 20:54:15.23 ID:wF6Pavfr0
富士通がやって会社自体がやばくなったというアレですね

これ評価する人によって基準がバラバラなのと
個人の評価が成績に直結するので社内が疑心暗鬼になるので駄目

111 ：
：2014/06/26(木) 21:10:00.90 ID:X3JBj3pg0
成果主義を突き詰めると雇用・人事システム（密室性）って部分と
評価システム（相対・絶対）に突き当たるよ
矛盾が起きるんだ、おそらく大半の企業って

大半の企業は成果を10倍あげても給料は10倍にはならん
従業員の不満が消えることはない
だから「企業理念」を忘れてはいけないって思うんだよ
普段から社員は「割があわねぇー」「やっても意味ねぇー」
「言われたことしかやりません」って思うわけだろ
従業員がそういう気持ちになるのは経営者の責任だよ

112 ：
：2014/06/26(木) 21:11:29.58 ID:CDfsBCvZ0
上司の好き嫌いをコミュニケーション能力だと言ってしまえば、飲みと媚びに生きるカスしか残らんわな

119 ：
：2014/06/26(木) 21:58:19.73 ID:kIV0AkK50
とりあえず天然資源のように人間の成果ではないものを平等に分配しよう
それができないなら成果主義は諦めよう

125 ：
：2014/06/26(木) 22:24:55.81 ID:IbFt/ivz0
パイ取り合戦思想だから同僚殺したがるんだよねえ、ほんと日本人こえーよ

130 ：
：2014/06/26(木) 22:54:42.28 ID:jR/R2pRT0
>>125
人を蹴落として当たり前みたいな価値観が蔓延してて怖い

128 ：
：2014/06/26(木) 22:29:30.26 ID:JK9yHKn80
責任・権限・報酬をちょうどいいバランスでもたさんといかんのに
今のトップは高給とるが責任とらん

そんな元で成果主義なんて成り立つかボケ

131 ：
：2014/06/26(木) 23:00:22.70 ID:fvqp9GNF0
それでデフレになって売り上げ落ちていれば世話ないわ

132 ：
：2014/06/26(木) 23:38:47.34 ID:7CRnd41E0
年功序列で上に上がった人間が、部下を成果主義で評価するなんて、そもそも出来っこないし、
上長の暴走やモラルハザードの温床である。

134 ：
：2014/06/26(木) 23:50:17.68 ID:1s7mbxxR0
がんばった結果として給料が上がるのは悪い気はしないんだけど
給料上がるからと言われて頑張る気にはなれない

日本人はたぶん給料では釣れないんだよな美徳だとは思わないけど

139 ：
：2014/06/27(金) 01:15:57.38 ID:G1r7d/hI0
人あまりの時代に成果主義やってどうすんの

142 ：
：2014/06/27(金) 01:26:34.36 ID:ZRAAJGrz0
無個性ばっかだから、馴れ合いながらある程度みんなと同じようなものを共有できる方が良いねん
それぞれが何かを達成しても不毛なんだよ

143 ：
：2014/06/27(金) 01:30:02.38 ID:u6k+HMSO0
企業理念が最優先とかアホだろ
金儲けできてこそ会社が運営できるのであってそれから企業理念に沿わせるんだろ

145 ：
：2014/06/27(金) 01:38:20.91 ID:Oq+Wx+2q0
バンナムの一部部署みたいに「成果主義は失敗だったのでこれからは人に回帰だ」と取締役が言いながら
評価基準はしっかり成果主義のままというトンチキな例もあるけどな…

146 ：
：2014/06/27(金) 01:39:25.82 ID:G1r7d/hI0
経営者が新卒（底辺）をつきっきりで指導したらいいんだよ
俺も夢に萌えてた時があったんだぜ（苦笑）

147 ：
：2014/06/27(金) 01:42:41.84 ID:buuFNs4H0
年功序列って労働者から見たら神制度だよね

148 ：
：2014/06/27(金) 01:43:00.43 ID:s8Y2fE0x0
採点側に大衆迎合や媚びと本質を区別できるやつが少ないから
できないやつが評価する側にいたら上手くいくはずない

149 ：
：2014/06/27(金) 01:43:35.38 ID:8VMbzfEq0
同調圧力（抜け駆けは許さない）＋成果主義（抜け駆けこそ正義）＝最悪

152 ：
：2014/06/27(金) 01:48:20.38 ID:8VMbzfEq0
勝者は全て取る、はこの国には合わないよ
一つのパンを分け合って仲良くやって行くのが日本の文化だろ
パンを得られずに困ってる人間が出ると心を痛めて精神的な満足感をいつまで経っても得られない
基本的に日本人は過剰なまでに優しいんだと思う
弱肉強食には向いてない

153 ：
：2014/06/27(金) 01:49:39.65 ID:bwQaQp3M0
人のために金があるのか金のために人があるのか
これもうわかんねえな

154 ：
：2014/06/27(金) 01:49:46.33 ID:H+pydjc60
「年下のくせに年上を低く評価するとは何様のつもりだ」

「××さんを低く評価したりして、××さんと喧嘩でもしたの?」

157 ：
：2014/06/27(金) 01:52:54.42 ID:s8Y2fE0x0
マーケティングなんかクソ
良いものが判らないやつが流行やデータから逆算しても
本質にはたどり着けない

159 ：
：2014/06/27(金) 01:53:18.42 ID:7OtWvsPD0
マジレスすると他人の成果を自分の成果として発表するから
ちなみに自分の仕事を他人に丸投げすると北米ではクビになる

162 ：
：2014/06/27(金) 01:57:32.23 ID:qZVynegri
アメリカも上司へのおべっかが激しいと日本人の書いた本で読んだことある
ドラマや映画でも抜擢もあるけど、上司の個性に左右されてるみたいな描き方
人を評価するのは大変なんだな
北欧だとドラッカーはどういう扱いなんだろ？
けっこう北欧は厳しそうなことやってそうなんだが

164 ：
：2014/06/27(金) 01:58:18.16 ID:ceWTDoaT0
純粋に数字だけで評価するシステムなら点取り虫のおまえらにとっちゃ最高なんだけどな

168 ：
：2014/06/27(金) 02:03:59.82 ID:tS/8EQu+0
解雇規制は撤廃されないままで中途半端だったから

171 ：
：2014/06/27(金) 02:05:28.89 ID:tS/8EQu+0
「失敗」って決め付けてるけど、現状の平等主義・終身雇用こそ失敗してる。

172 ：
：2014/06/27(金) 02:06:29.97 ID:6XtzLl3R0
公平に評価するどころか手柄を取り上げるからな
腐って当然

181 ：
：2014/06/27(金) 02:28:54.27 ID:s8Y2fE0x0
ジャップに民主主義や成果主義は無理

民主主義→国民が俺を選んだんだからなにやっても勝手ｗ
成果主義→お前ら9割無能だからｗ

こうなるに決まってるじゃん
やらなくても判るわな

183 ：
：2014/06/27(金) 02:29:56.19 ID:inDgxWF70
底辺ケンモメンのありがたい社会批判

186 ：
：2014/06/27(金) 03:55:57.32 ID:KjJtlZUX0
成果という名のコネが横行したから
結果だけを捏造すればどんな無能も出世街道

189 ：
：2014/06/27(金) 06:55:34.85 ID:e/o9DnVu0
成果を判断する人間を一体誰が査定するの？の筋道のラインがおかしなまま
これが成果主義じゃい！ってドヤ顔で単なる上意下達ぶっ放してんだもんよ。
その判断基準も未だに根強い営業信仰みたいな何とも残念な仕上がりと来たもんだ

190 ：
：2014/06/27(金) 06:55:57.63 ID:BIJ3A6Cn0
そもそも成果主義が成功したためしなんて無いだろ

191 ：
：2014/06/27(金) 06:57:58.53 ID:1iWFlRZV0
契約ってのは対等じゃないと結局双方が損をすることになってんだよ

194 ：
：2014/06/27(金) 07:07:29.67 ID:vGw3EL8Oi
知障団塊がクズの集まりだしな
クズはクズしか評価出来ない

196 ：
：2014/06/27(金) 07:29:21.19 ID:IV7m9mr5i
制度設計が曖昧
ウチは評価軸が勝手に変更された
理由はみんなそこそこ評価された=みんな昇給しちゃう
結局人件費削減目的でしかなかった

198 ：
：2014/06/27(金) 07:41:56.15 ID:HilxBWoJ0
数値がでる営業ぐらいしか無理だな
技術系は金額が少なくても客先がゴロゴロ仕様変更すればそれだけ時間かかるしなあ

200 ：
：2014/06/27(金) 07:52:49.62 ID:aMF6syKj0
日本て上に行くほど無能らしいからな・・・
機能させると組織崩壊するんだよ

201 ：
：2014/06/27(金) 07:54:50.31 ID:0icdzlcs0
>>200
下が無能だから下にいるんだよ

204 ：
：2014/06/27(金) 08:18:25.84 ID:BWMYfETHO
上は株主の攻撃を受け流すDF
下は客に攻撃するFW
戦ってる相手が違うのに同じチームなんだよね

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＞クラウドの必殺技「超究武神覇斬」の英語名は「オムニスラッシュ」

英語化スタッフが"新羅"斬と読み間違えたせいなのかも

11/07 17:35 名無しさん

10年後、きっちり衰退したな
ざまあ

10/30 16:22 名無しさん

マクロ経済政策を理解している「れいわ新選組」なら政権交代できる。

09/25 23:03 名無しさん

>41
いじめられる奴って本来淘汰されるべきカスだよね

これいじめられて淘汰されたカスが言ってんだろな
なんか不憫だわ…

08/05 07:52 名無しさん

雅がつく奴のクズさは尋常ではない

07/29 04:33 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、圧倒的クズばっか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:26 名無しさん

男女問わず、「雅」がつく人はダメだったなあ、ほとんどが知能がヤバいレベルで低い、たまに残忍とか
これを名付けする親からはこういうのが生まれやすい、とかなのかな

07/29 04:19 名無しさん

ブスがブスを擁護してるの草

07/23 12:49 名無しさん

しゃーない

06/27 21:07 名無しさん

自分は、あの時代を知ってますが、事実は最も凄かった。
親から、｢子供だけで、伏見にいくな。何されるか分からんて。｣でした。
彼処には、伏見稲荷大社が在り、出店を巡り

06/26 08:12 名無しさん

女は男より共感性が強い脳をしている
発達障害はそれと対極にあるので嫌うのだろう

06/05 13:46 名無しさん

題材だけ聞いてワクワクして読んだらどう見ても自衛隊が悪役でドン引きした思い出
割とミリオタサイドからも過剰防衛云われてたけど信者は隙あらば左翼認定だもんな
ホント

04/12 00:47 名無しさん

連れ子？？？？【これが女児なら虐待死しないよ。】【オスガキだからこそ虐待死するんだよ。】なぜなら【オスガキに存在価値は無いから。】男児に何の価値があるんだよ？？

03/28 18:00 名無しさん

中国の旧式のECMで、日本やアメリカの最新のECMやECCMで、最新スーパーコンビュターに繋がっている防御システムを、突破出来るとは思えません。
中国が核ミサイルを発射し

02/23 14:39 名無しさん

簡単です、ナチス対ゴジラ、ユダヤ人虐殺してるナチスに、代わりにゴジラが、ユダヤ人殺害を始めた、ナチス親衛隊がドイツ国内を守る為に早口で戦ってる、するとアメリカの

02/19 08:02 名無しさん

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:58 とろ

基本的に、ナチス対ゴジラ。

02/18 08:43 名無しさん

左翼って馬鹿しかいないけどなんで？

02/18 05:00 　

インタビューがくだらねぇわ
何が面白いだよ
こいつのパワハラやってる事が一番面白いだろ
不祥事を平然とやるカスでしないし

01/22 18:50 名無しさん

猿真似支那畜は西洋技術をパクリまくってるからな。

01/09 07:40 林郁香好き

10分の1でちょうどいい
それでもバイトの最低賃金の2倍はあると考えたらかなりの儲け

12/27 23:52 名無しさん

数年前なら、まだ嫌味もなく面白い人や
ユーモアのある人もいて楽しかったけど

今は本当に駄目やね、どのまとめサイトでも
俺がコメントしても基本的に無視(だけど俺の前

11/30 09:40 名無しさん

LOMは名作だろ
アクションガーとか言ってるやつは２と３やってねえだろ？
２も３もバグでハメられてアクションなんて最初からなかったわ

11/03 11:31 名無しさん

大阪も東京も大差ねーよ

10/18 18:17 名無しさん

>>621
文章へったくそやな
あと円満じゃなくて蔓延な。普通変換したら気が付くだろ

おまえみたいにまともじゃない馬鹿が住んでるのが名古屋だよ

09/13 02:26 名無しさん

じゃあJPチンでわかるか
JPチンは絶対に根絶やしにしないとね
世界の平和の為に
温暖化も食い止めなきゃいけないし、必要とされないJPチンの分際で
空気すうなよ厚かましい

09/03 17:02 名無し

良スレ

07/31 00:47 名無しさん

右翼って頭悪いからこいつらが権力握ると国が亡ぶんだよね
他国に負けて滅ぶというやつ
だから敵国のスパイは相手国の右翼を支援して右翼無能が国を支配するようにマインド

07/30 21:21 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争ってるかもとかいうコメントあるけど2023年現在そういうコメントみなくなったなぁ　
テレビアニメも一旦終わってるし
次作は考え

07/23 03:26 名無しさん

10年後には妖怪ウォッチ派とポケモン派が争うみたいなコメントあるけど　2023年現在、そんな人見なくなったなぁ
アニメもこの前終わって次作をレベルファイブさんが考えて

07/23 03:22 名無しさん