ジャップ「職人芸！ﾎﾙｯ」海外「誰でも作れるようISOで定義しよう」なぜ日本人は知の共有が出来ないのか【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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ジャップ「職人芸！ﾎﾙｯ」海外「誰でも作れるようISOで定義しよう」なぜ日本人は知の共有が出来ないのか

ネットで知り合ったブリトン人から「美味い紅茶の淹れ方？　ISOで定義されてるよ！」という情報を貰って、英国規格ならともかく国際基準なんざ……とか思いつつ調べてみたら、本当にISO3103で定義されていた。
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=8250
http://twitter.com/chenowski/status/314296767187402752

2 ：

：2014/05/25(日) 10:42:21.71 ID:K2TfLNxb0

人生と同じ。やるかやらないか。それだけですよ

6 ：

：2014/05/25(日) 10:43:55.37 ID:DDlqziyu0

要は利権を守りたい
もちろん悪い意味で

22 ：

：2014/05/25(日) 10:49:15.14 ID:c4NuzyaR0

>>6
利権化しておかないと自分が生活できないってのもあるだろジャップランドの場合
どんな理由だろうが金無くなったら自己責任で切り捨てられるからな

10 ：

：2014/05/25(日) 10:45:05.18 ID:KNMsPUmM0

知識だけあってもどうにもならない
それが職人芸
例:エア絵描き

11 ：

：2014/05/25(日) 10:45:20.00 ID:Xh4GLvGl0

ジャップの職人好きは異常
同じ仕事、しかも大抵は底辺職、を何十年も続けた結果身についた技術を
スゲーと褒め称えている馬鹿な民族
電卓叩くのがクソ早いおばちゃんとか大好き

151 ：

：2014/05/25(日) 11:44:49.94 ID:H2hawF8c0

>>11
職人が居ないと成り立たないような業務工程が糞なんだよ
中卒でも簡単にできるようなシステムを作らないと未来はない

14 ：

：2014/05/25(日) 10:47:30.22 ID:wTehUuLi0

それよりジャップはクリエイターや職人に対して「好きでやってんだろ！金儲け考えるな！」
みたいなことを言うのがクッサイと思う
そういうのが企業によるクリエイター搾取に繋がってたりする

18 ：

：2014/05/25(日) 10:48:27.97 ID:f4YEX/l50

爺どもがズボラなだけだろ
図面も資料もろくに作らねーし

23 ：

：2014/05/25(日) 10:49:39.07 ID:36i+YN7ZO

機械をも凌ぐ技術！みたいな煽りも好きだけど実際は採算取れないから作られないだけなんだよな

25 ：

：2014/05/25(日) 10:50:34.37 ID:00nESgze0

機械で出来ることは機械にさせればいい
寿司職人（）なんかいらなくて、シャリなんて今時機械の方が上手だろ

27 ：

：2014/05/25(日) 10:51:37.32 ID:XFbecuVS0

お前らISO分かってないな?

73 ：

：2014/05/25(日) 11:07:19.44 ID:pMkbhGvt0

>>27
お前自身が分かってなかったなｗ

32 ：

：2014/05/25(日) 10:54:34.19 ID:DQmQMciX0

思考放棄してるだけ
だからすぐに発展出来ず斜陽になる

33 ：

：2014/05/25(日) 10:54:46.11 ID:ItT1t02i0

非合理性を「日本の美」とか言って持ち上げたからな…
単に頭が悪くて合理性が何か理解できないだけなのに

37 ：

：2014/05/25(日) 10:57:29.09 ID:iTjkZBUw0

「技術は盗め」ってすげー言葉だよな

40 ：

：2014/05/25(日) 10:59:17.31 ID:aQntHmxm0

>>37
素早く盗んだらイジメられる模様

45 ：

：2014/05/25(日) 11:00:15.29 ID:DQmQMciX0

>>37
やってる本人も理解してないから教えられませんって言ってるようなもん

38 ：

：2014/05/25(日) 10:57:51.39 ID:PTkQH0uD0

職人すごい=日本人すごい
日本人すごい=俺すごい

41 ：

：2014/05/25(日) 10:59:42.10 ID:+620Ka090

白人は本当に障害者レベルで手先が不器用だから
手先が器用なアジア人のアドバンテージを潰すのに人種として全力を挙げてきた
その成果だよ

42 ：

：2014/05/25(日) 10:59:56.07 ID:cepg7Q2B0

そりゃ後輩に追い越されたくないからな
自分のことしか考えてないから、世界から取り残される

43 ：

：2014/05/25(日) 11:00:01.34 ID:tVejXE6W0

これは職人に限らず企業でもそうだよな
さっさと資料にして渡してくれればいいのに
一々口で説明してメモで書くって行為がもはや無駄だろ

48 ：

：2014/05/25(日) 11:00:44.91 ID:Vyj1XVj60

>>43
それお前の会社だけじゃね
うちではそんなことやらんけど

55 ：

：2014/05/25(日) 11:01:16.42 ID:9uRAp/G60

日本人でも外人でも上手い奴は死ぬほど時間かけてる
ゲームでも絵でも

64 ：

：2014/05/25(日) 11:03:39.83 ID:NXjuIZ5/0

作業標準なんて製造業なら当たり前だろ

66 ：

：2014/05/25(日) 11:04:20.01 ID:FVSfIOc60

お前の技術は俺のもの
俺の技術は俺のもの

というのがジャップの伝統芸

71 ：

：2014/05/25(日) 11:06:35.86 ID:RN0dIk4O0

職人芸（笑）と国際規格は同列に並べるモンじゃないよ
大量生産なんかで共通化しないと困るモンを共通化するのがISOなんだから

72 ：

：2014/05/25(日) 11:06:46.16 ID:dT4mM7mD0

本当に強いグローバル企業は知識共有と職人芸を両立させている
中世ジャップランドは、マニュアルだけで全部片付けようとする馬鹿と、
職人芸だけで全部片付けようとする馬鹿がせめぎ合う土人国家
適材適所という当たり前のことができない発展途上国

74 ：

：2014/05/25(日) 11:07:24.95 ID:70VHiHp70

職人芸
馬鹿でも適当にやっていけてるから誰も手を出さない

76 ：

：2014/05/25(日) 11:08:03.60 ID:6D6UZ1G10

ジャップに於けるISO取得はモンドセレクションと同じ
資料隠したり審査の時だけやってるフリで実態はISOがない時と同じ

79 ：

：2014/05/25(日) 11:09:46.51 ID:InQK35Gy0

他国を都合の良い用に定義国が縛るためだけ存在
これが来る前は楽だったわあ
JISの方が上の規格もあったのに潰されるし

81 ：

：2014/05/25(日) 11:11:32.57 ID:PGDrS2a40

寿司職人の１０年修行とかもゴミクソだよね

84 ：

：2014/05/25(日) 11:13:34.15 ID:5bI1MzFIO

誰にでもできる仕事なら職人芸なんて言わないだろ

88 ：

：2014/05/25(日) 11:15:45.18 ID:2/yKunC80

ISO（笑

大手が次々と更新辞めてるのに未だにISO信仰してる零細奴隷かよ

90 ：

：2014/05/25(日) 11:16:15.94 ID:6D6UZ1G10

>>88
ほんこれ
ISO利権の奴隷ｗ

101 ：

：2014/05/25(日) 11:26:05.30 ID:2m/3unlQ0

>>88
大手は別にISO無くても自社基準かJISだけで困んないんだよ
中小零細はISO取ってることが取引先からの評価の一つになるから取らざるを得ない場合が多い
クソだとは思うが

91 ：

：2014/05/25(日) 11:17:25.32 ID:RN0dIk4O0

結局日本のトップが技術力軽視の馬鹿なのは今も昔も変わらないってことだよね
八木アンテナとか

92 ：

：2014/05/25(日) 11:18:11.76 ID:g8ZpNpF30

王貞治の先生である荒川氏は
さまざまな野球選手に同じことを教えたわけ
でも芽が出たのは王貞治だけだったわけ
これが職人の世界
才能の世界

94 ：

：2014/05/25(日) 11:18:26.89 ID:EWyi4gI30

知ってれば誰でもできること＝職人芸
知ってても誰も出来ないこと＝芸術

職人芸って時点でただのまやかし

109 ：

：2014/05/25(日) 11:29:50.40 ID:XKQv6XmMI

>>94
と何も知らないコテつけて粋がってるバカが抜かす。
職人芸ができる人ってのは、いってみりゃ、みんなに認識されて居るコテみたいなもんだ
お前みたいに名前書いときゃいいんだろっておもってる空気とは違う。

95 ：

：2014/05/25(日) 11:20:12.64 ID:g8ZpNpF30

知ってれば誰でもできること＝期間工
知ってても誰も出来ないこと＝職人芸

勘違いスンナ

96 ：

：2014/05/25(日) 11:21:47.15 ID:6D6UZ1G10

そのうち３Dプリンタで
サルでもできる鼻くそほじりりながらボタンを押すだけの仕事になるよ
これからの人間に必要なのは
以下に効率化を進めて怠けるかだと思う
旧態依然としたゴミみたいなスポ根や儒教思想はなぎ倒せ

97 ：

：2014/05/25(日) 11:22:25.32 ID:n7QnhkyF0

経験を積めば誰でも熟練工にはなれるよ？職人芸は才能でも何でもない、経験に裏打ちされた技能

98 ：

：2014/05/25(日) 11:24:10.61 ID:6D6UZ1G10

職人が苦労して10年かけてまっすぐ金属を削る技を
マシニングセンターが同じ事を10秒でやるよね
日進月歩で技術を進歩させて行かなければ土人のまま

99 ：

：2014/05/25(日) 11:24:20.79 ID:0e65SPri0

また論点を混同するのか

104 ：

：2014/05/25(日) 11:26:57.34 ID:iBiqhxAR0

外資系に勤めてる奴の話聞くと合理性を重視してて日本企業が落ちぶれた理由がわかる気がするな
無駄の信奉者

110 ：

：2014/05/25(日) 11:29:51.03 ID:6D6UZ1G10

>>104
ほんとジャップ企業は二言目には
「は？こんな無駄な作業に何の意味があるんですか？もうちょっと投資してこうすれば倍以上の成果が出るんですが？」
って言いたくなる糞慣習が多すぎ

106 ：

：2014/05/25(日) 11:27:45.96 ID:36i+YN7ZO

俺もそうだから人のこと言えないけどケンモメンの職人憎悪の原因はなんなのか

112 ：

：2014/05/25(日) 11:30:35.43 ID:g8ZpNpF30

ケンモメンが最底辺な理由が
なんとなくわかった

119 ：

：2014/05/25(日) 11:33:12.38 ID:j2CPOSHl0

募集：底辺職
給与：１８万円
条件：経験３年以上

123 ：

：2014/05/25(日) 11:34:30.07 ID:g8ZpNpF30

ある一つの難しい技術を教えても
それが達成できるのは百人中一人いれば良い方
その技術を激しく求めるもののみがそこまでたどり着ける
だからそのモチベーション次第となるので
教えないという生殺し効果でそのモチベーションを上げるように師匠ははっぱをかける
だがケンモメンは仕事を続けるという気力もなく
すぐ辞めちゃうんだろ？
だから最底辺なんだよ

127 ：

：2014/05/25(日) 11:34:36.74 ID:EnMn7Drh0

俺が苦労したんだからお前も苦労しろ
あえてね

130 ：

：2014/05/25(日) 11:35:09.21 ID:HjmZwgCc0

マスケット銃の職人技術にこだわってたらライン大量生産のライフル銃で殺されたような感じ

133 ：

：2014/05/25(日) 11:35:23.49 ID:DMGkZkEK0

合理性欠きすぎ
それが業務内容ならしょうがない部分もあるが
無意味なしきたりとかが多すぎてそういうの取っ払えてないってのは
これ以上伸びたくないですって自白してるのと同じ

日本人は優秀だ！って言うならもっと伸びるように環境を整えましょうでいいのに
おかしな風習とかにいつまでも拘る有様からただの馬鹿なんだなと分かる

138 ：

：2014/05/25(日) 11:37:10.99 ID:CmxNtjIT0

あるね
日本語は難しいでホルホルってるしなw
言語なんだから簡単で意思疎通出来る方がいいのだが
難しい言語喋ってる僕スゲーって思いたい一家国語しか喋れない馬鹿が多い

262 ：

：2014/05/25(日) 13:18:01.94 ID:wkkRKBMA0

>>138
大戦の頃の米英では、
日本人は幼少より複雑怪奇な文字体系を詰め込まれるために知能の発育に障害があるみたいに考えられてたと聞いたなにｗ

145 ：

：2014/05/25(日) 11:40:50.95 ID:g8ZpNpF30

そして社会が悪い。日本が悪い。上司が悪い。
自分は最底辺でなんの技術も無いくせに雲の上から日本に説教を垂れる。
あるのは自分以外の社会の欠点を掘り出す技術のみ。
典型的な出世が望めない男
それがケンモメン

147 ：

：2014/05/25(日) 11:42:18.83 ID:M4CBqU4pi

>>145
それネトプアだろ
ケンモメンにするとおまえも入るけどいいの？
それとも女子？
女子なら出かけない？

148 ：

：2014/05/25(日) 11:42:52.49 ID:NQshGkTe0

ジャップの独占欲は異常

170 ：

：2014/05/25(日) 11:53:44.59 ID:i/d8u5FM0

職人は良いんだよ
でもな、社員に職人的技術を要求しながらも
人材育成は「見て盗め！」とか言うから批判されるわけ

企業がその態度の中、「今後の日本は職人的技術で生き残るしかない！」
とか言ってるやつこそ現場を知らないね
誰でも出来るレベルの仕事ですら知の共有がされておらず現場は混乱してるというのに

174 ：

：2014/05/25(日) 11:54:52.51 ID:pNm9uo5q0

>>170
会社が悪いんだろ、それ。
ついでにそういう混乱を利用して大儲けしてるのが
ＩＢＭやオラクルなんだけどな・・・

171 ：

：2014/05/25(日) 11:54:24.77 ID:qJZxc4qEO

資源がないから技術を隠すしかないだろ

172 ：

：2014/05/25(日) 11:54:25.82 ID:qm0pleRk0

むしろロクな技術がないからあまり表に出さないようにして
「なにか」秘めたるものがあるように装ってるだけだよね
完全に詐欺師かカルトの手法

175 ：

：2014/05/25(日) 11:55:34.10 ID:tI/Naqp60

三八式歩兵銃も職人に拘って結局惨敗したんだよな。
しかも質で言ってもソ連やドイツの大量生産されたライフルと大差なかった。
やっぱ大和民族ってカスだね。

183 ：

：2014/05/25(日) 12:00:59.44 ID:xnBAxtJ/0

米軍の最新鋭戦闘機は誰でも作れるのかな？
お前らはとにかく何でも日本を叩く事しか頭にないキチガイだって気付けよ

189 ：

：2014/05/25(日) 12:03:51.36 ID:bQAWOAHF0

工芸関係だと
新人でも基礎技術付けてる奴なら、作業工程見れば直ぐに分かる
見て分からないレベルの奴は教えても再現できない
なんてものは、手作業系の仕事には沢山あるからねえ

193 ：

：2014/05/25(日) 12:06:17.44 ID:g8ZpNpF30

ケンモメンて
寿司の松竹梅もわからないの？
マジかよ？ｗ

196 ：

：2014/05/25(日) 12:09:27.74 ID:yGo3Aknb0

伝統工芸品の職人が後継者不足でーって話がちょいちょいあるけど
当然お給金はある程度用意して人が不足って言ってるのかな

197 ：

：2014/05/25(日) 12:09:48.51 ID:V4iHG99o0

ＩＳＯとかカスだわ
文書文書で残業は増えるわ手順手順で仕事の効率は落ちるわ
挙句の果てに未来に起こりそうなトラブル想定して予防処置とか糞以外の何物でもない

198 ：

：2014/05/25(日) 12:09:59.07 ID:g8ZpNpF30

いい年して
旨い寿司も食ったことがない
うまいすし屋も知らない
そりゃ女の子からモテないわなｗ

202 ：

：2014/05/25(日) 12:12:32.03 ID:tI/Naqp60

>>198
いや俺生魚食えないから寿司嫌いなんだけど。
勝手に生ゴミ乗せるゴミ料理押し付けないでくれる？

199 ：

：2014/05/25(日) 12:10:32.96 ID:EIHyp8Kz0

3Ｄプリンターの設計図なんかも日本では独占非公開で
海外ではオープンソースでやりとりされるんだろうな

207 ：

：2014/05/25(日) 12:14:37.04 ID:A2pr7hLp0

>>199
ジャップの自爆テンプレ過ぎて今から容易に先が読めてしまうな

205 ：

：2014/05/25(日) 12:14:16.98 ID:pZNajoU10

これは真面目にカルチャーショックだわ
松下幸之助も達人が云々言ってたが、もう古い考え方は捨てるべきだな

208 ：

：2014/05/25(日) 12:14:58.43 ID:+oVpwBso0

寿司なんてもともとジャンクフードなのに
何をありがたがってんだろうな
その辺がまさにジャップだね

ラーメン屋の行列に並ぶ馬鹿が多い理由がわかる

210 ：

：2014/05/25(日) 12:16:25.39 ID:g8ZpNpF30

おまえら女の子を回転すしのガッちゃんガッちゃんすし屋に
連れてってるんじゃないだろうな？

213 ：

：2014/05/25(日) 12:17:51.13 ID:ItT1t02i0

就職して驚いたのが、とにかく形式主義のオンパレードだということ
その上でサビ残だのなんだのやってんだから、そらこうなるわなあと
若くて能力あるやつはとにかく海外行くか最低でも外資で勤めろ
ガラパゴジャップは人的資源を磨り潰して成り立ってるから、その資源が尽きたら終わるようにできてる

215 ：

：2014/05/25(日) 12:19:05.90 ID:o9swLX3w0

上手い技術は誉めたたえられるべきとは思うけど
ただそれを知らない第三者が利権化するのは良くない事だと思う

216 ：

：2014/05/25(日) 12:20:08.10 ID:tI/Naqp60

日本刀は凄いとか言ってるくせに日中戦争の百人斬りが出ると
2、3人しか斬れないとかディスるネトウヨ訳分からん。日本刀ゴミじゃん。

217 ：

：2014/05/25(日) 12:20:47.48 ID:442LYuZx0

糞食いながらゴキブリがアウアウ

222 ：

：2014/05/25(日) 12:22:00.04 ID:IopjUuH20

エジソンは発明・申請した特許もさることながら、人のアイディアを盗んだり買い取ったりして、
訴訟でもとにかく勝つことを念頭にえげつないことして、今じゃ偉人扱いされてる

パクリガーとか言って呑気なことやってるジャップって何やってきたの？

223 ：

：2014/05/25(日) 12:22:24.45 ID:DqCC2NdV0

誰でも出来るようになったら仕事を奪われ最悪無職になるからだろ
周りを信じられん気持ちは俺も分かるよ

224 ：

：2014/05/25(日) 12:25:19.70 ID:gxOPAHI70

日本は定義されてないから人を募集するときに苦労するんだよね

230 ：

：2014/05/25(日) 12:32:39.59 ID:WNIcDKoE0

ジャップってとにかく効率悪いよね
一人あたりのGDPもゴミだし
効率悪い仕事をだらだらしてるだけ

233 ：

：2014/05/25(日) 12:34:14.37 ID:6D6UZ1G10

>>230
ほんこれ
機械でやれば鼻くそほじりながら一人で10分でできる仕事を
4人で1日かけて残業してまでやる
生産性がカス

247 ：

：2014/05/25(日) 12:51:08.22 ID:Xb4zzed60

別に日本人と他国っていう比較じゃなくて
よりいち早く効率化共通化マニュアル化ができた者が世界で勝ってるだけだと思うけどね

分けるならむしろ日本ー他国じゃなくて、若者ー老害だろ

251 ：

：2014/05/25(日) 12:55:01.95 ID:DqCC2NdV0

年寄りは特にそうなんだけど、手順をまとめて保存しておくの嫌うよね
頭で覚えとけみたいな。書いておいておけば何かあっても平気なのに

252 ：

：2014/05/25(日) 12:55:42.54 ID:dT4mM7mD0

すげえこと思いついた

営業スキルと、科学研究スキルと、マネジメントスキルと、マーケティングスキルと、
プログラミングスキルと、英会話スキルと、これら全部をマニュアル化して
個人の能力に依存するのをやめれば最強の企業になるんじゃね？

255 ：

：2014/05/25(日) 13:06:51.35 ID:xtrYZKFJ0

とあるISO規格の国際委員に登録してる
俺の知ってるISO規格はグローバル化とか他の規格の整合化とかあくまで建前だな
どこの国も自国に有利な規格になることが前提で自国の利益しか考えてない
つまり規格を作ったり改正するのに大きな力を注ぐ国は自国の製品を守るための非関税障壁にISO規格を利用するってこと
技術力の高い国にとってはISOなんていらない
非関税障壁対策でしかない

258 ：

：2014/05/25(日) 13:08:09.35 ID:yGo3Aknb0

他の国はわからんけど日本は「普通」ってのがとんでもなくハードル高い気がするんだよな
数の過多でラインを引くなら能力水準は結構低く見積もらないといけないと思うのだが
なぜか標準以上と思われるラインでやっと「普通」扱いされる
ある意味異常者である天才や偉人を子供の教材？にするような風潮もおかしいと思うんだよな
マネできたら天才でも偉人でもないだろ

260 ：

：2014/05/25(日) 13:10:52.66 ID:5Wj5U5n10

なにかを発案したらそれを共有する
その実績で評価されるが、用済みになるとも言える
しかし用済みになるのはその１点においてだけなので
別に全否定されるわけではないだろ
全体として見ると、また何か他のアイデアで成功しやすい社会になってるんじゃねーの？
少なくとも「前例がない」とかいう池沼みたいな理由で門前払いくらう社会ではなくなるだろ

274 ：

：2014/05/25(日) 13:27:18.67 ID:bQAWOAHF0

伝統工芸の世界に入る気で弟子入りするなら
最低でも工芸関連の学校を出ておくべきなのに
学校もいってない趣味でもやったことがない、ど素人が教室気分で弟子入り志願して
給料が出ないなんて文句言う奴がいるからなあ

そこそこ大きな工房なら雑用の仕事も多いから給料も出る事もあるが
１人工房に弟子入りなんて、仕事じゃなくて無償で教えてもらうって意味でしかないのに

278 ：

：2014/05/25(日) 13:34:59.95 ID:aQntHmxm0

>>274
雇ったのは無能な職人だから責任をもって教育しろ甘えんな

277 ：

：2014/05/25(日) 13:31:31.39 ID:yboNxTXU0

日本じゃ、ドカタ連中の職人だな
見て覚えろなど自ら技術を教えることを怠ったために今、職人不足が深刻
それで今更、業務内容改善する努力も見せないが
人手不足だから助けろなど身勝手な要求をしている

自業自得なんだよ

279 ：

：2014/05/25(日) 13:40:29.35 ID:vXkeFyof0

規格化、標準化が本当に下手な国だね
異常なほど乱立してる
労働者もその会社でしか通用しないゼネラリストに育て上げられるから転職市場が全然機能しない

280 ：

：2014/05/25(日) 13:49:11.39 ID:gyMdS3Wi0

職人＝非効率、欧米では～とか言ってるやつは
勘違いしてるか無能が逃げ道を作ってるだけ
ジャップの問題はホワイトカラーの似非職人爺の方

282 ：

：2014/05/25(日) 13:50:02.38 ID:ahoxezrX0

マジレスすると、職人が変なプライドで技術継承を怠ったせいで日本に残ってる職人芸なんて実質カスばっかで
本当に世界で需要のある技術、例えば旧来の日本型木工建築技術なんかは日本ではほぼ消滅してるから
この技術を得ようとしたら渡米してアメリカ人から学ばなければならないという

286 ：

：2014/05/25(日) 13:57:02.93 ID:cOCCMmoK0

リシピが有れば誰でも美味しい料理が出来るとは
ならない。
やっぱし料理人の腕が重要になる。
韓国料理が駄目なのは料理人がいないから。

287 ：

：2014/05/25(日) 13:57:46.43 ID:pNz56ysR0

3Dプリンターで職人芸が奪われるとか言ってたときはさすがジャップと思ったわ

290 ：

：2014/05/25(日) 14:09:58.15 ID:MjaR9skY0

ISOより職人エンコのmp4を共有しろよ

299 ：

：2014/05/25(日) 14:34:14.13 ID:yboNxTXU0

まぁ、最近じゃマンションの欠陥建築がでてきてるようだし
建築業界の崩壊はすぐそこかな

引用元：http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1400982113

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05月 25日 ( 日) 10時 41分　| 一般 | コメント( 0) | トラックバック( 0)

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