6 ：
：2014/04/08(火) 13:14:43.49 ID:QZGXtIEf0
なにをもって日本側の勝利なんだ
16 ：
：2014/04/08(火) 13:19:36.09 ID:xB5xalJz0
関羽が生きてれば大敗北で終わってた
3 ：
：2014/04/08(火) 13:13:46.27 ID:FQgKfVO80
秀吉軍だけじゃ無理だろ
7 ：
：2014/04/08(火) 13:14:45.14 ID:FhSasCss0
時間もなく、兵数も劣る日本が明に勝つには・・・
金との共闘 これしかなかった
加藤の馬鹿が勢い余って攻め込んでヌスハチ激怒させた時点で終わり
8 ：
：2014/04/08(火) 13:14:55.34 ID:85Nh+/uI0
挑戦半島くらいなら征服出来た
10 ：
：2014/04/08(火) 13:16:36.75 ID:Ow39PhCA0
いや無理だろ
最後の方は半島南部で常駐してただけの状態だったような
北方へ攻め込む余裕はなかったんじゃないの
12 ：
：2014/04/08(火) 13:17:43.92 ID:goAncNYz0
明は朝鮮南部割譲で収めたかったのでその辺で落ち着いただろう
13 ：
：2014/04/08(火) 13:18:35.24 ID:cjJaDdrL0
半島には木下秀吉→朴秀吉という姓名をお持ちの方がおられる
秀吉は母国を取り戻したかっただけで大陸侵攻までは考えていない
18 ：
：2014/04/08(火) 13:20:22.77 ID:A1hess+w0
家康を最前線に送れなかった秀吉が生きてても無駄
19 ：
：2014/04/08(火) 13:20:31.36 ID:eNFMwQOj0
徳川「行きたくないンゴー」
伊達「観戦だけしてくるンゴー」
20 ：
：2014/04/08(火) 13:21:32.06 ID:V001ovS20
やっぱり海の壁はでかいよな
中国だって大国だったのに長い歴史の中で全然日本攻撃できてないし
28 ：
：2014/04/08(火) 13:25:40.15 ID:jFGeg31OO
>>20
戦闘では日本を圧倒したモンゴル軍も、台風で追い返されたしな
やっぱ海の壁はデカいw
23 ：
：2014/04/08(火) 13:23:13.09 ID:YNa9Ea0h0
秀吉にどんだけ神通力があるんだよ
ジャップ軍は物資と経験不足からとうに攻勢限界を迎えてたろ
24 ：
：2014/04/08(火) 13:23:15.02 ID:kD08b7sM0
明も国内微妙だったし
倭も国内微妙だったし
朝鮮は国内微妙すぎたし
ただ、明の首都 大都まではいけても治めるのは無理だな
25 ：
：2014/04/08(火) 13:23:38.00 ID:ZE01fybz0
明治以降リベンジしてシナチョン土人をコロコロしたからもう過去の事はいいよ
26 ：
：2014/04/08(火) 13:24:11.01 ID:C2lm3uZz0
朝鮮出兵自体が罰ゲームだった説もあるようで
27 ：
：2014/04/08(火) 13:24:19.91 ID:yvgO/brr0
そもそも半島や満州あたりの統治ができるほど有能な大名なんていなかったろ
29 ：
：2014/04/08(火) 13:26:52.13 ID:jdKGP0t30
日の本最強の徳川軍が参加してない時点で敗北確定
31 ：
：2014/04/08(火) 13:27:12.19 ID:XKin/gLX0
兵站も無いのにどうやって勝つんだ
戦術的勝利収めたところで撤退して終わり
33 ：
：2014/04/08(火) 13:28:20.39 ID:VntMRawL0
冷静に考えて兵站的に無理だな
当時はまだ日本海渡航が余裕ではなかったろ
34 ：
：2014/04/08(火) 13:28:21.20 ID:PRxGktaY0
大名「朝鮮や中国もらってもなあ・・」
35 ：
：2014/04/08(火) 13:28:27.99 ID:8QobAeDK0
もっと昔のギリシャのアレクサンドル大王はどうなんだよ。
病死さえ無ければ、中国占領や大陸制覇まで行けたんじゃね？
73 ：
：2014/04/08(火) 13:55:30.99 ID:zCf4wnhF0
>>35
早死にしなくても部下に反乱起こされて殺されてたと思うからどっちにしろ無理
36 ：
：2014/04/08(火) 13:28:37.16 ID:A1hess+w0
主力子飼いを朝鮮に送って反抗的な家康に対処できるわけない
徳川にあてる戦力と徳川の戦力は国内に貼り付けで余力なんて無かった
後の事を考えるなら最初に徳川行かせて消耗させるべきだったのにな
39 ：
：2014/04/08(火) 13:29:53.79 ID:pHdTwbsYO
旧百済系民族が焚き付けて遠征させたのかな？
だとしたら中国本土までは侵攻しないな。対立民族を根絶やしにして終わるはず。
42 ：
：2014/04/08(火) 13:31:11.50 ID:XK0vmGd80
朝鮮制圧まではギリ可能かもな、
当初の予定通り中国まで攻めてたら途中で内部崩壊したと思うが。
さして実入りのない遠征させられあ大名たちの負担がハンパなかったんで、
あのまま続けるとたぶんブチ切れ確実。
44 ：
：2014/04/08(火) 13:31:50.38 ID:1PBUO5lYO
半島南部を割譲したとしても、すぐ後に台頭する清からちゃっちゃと奪われて終わり
そして白村江よろしく、対馬や北部九州に要塞を築いて、大陸の侵攻に怯えながら生活するはめになる
45 ：
：2014/04/08(火) 13:32:04.22 ID:q3Iwzgzl0
日清・日中戦争でもそうだろ
連中の戦い方は正面からじゃ絶対当たらない
とにかくゲリラゲリラゲリラ
最後に勝てば勝ちの超合理的戦法だが、軍の強さそのものを叫ばれることは絶対ない
48 ：
：2014/04/08(火) 13:33:16.95 ID:Oj87eNAt0
日本側の明朝鮮の20万の連合軍に大勝したってのは盛ってると思うけど
朝鮮側の海戦で10万人以上討ち取ったって主張も大嘘だよね
10万人以上討ち取る大勝で
日本の大名級を一人も討ち取れてないとかありえないだろ
オマケに自分らの大将の李舜臣は戦死してるし
50 ：
：2014/04/08(火) 13:37:11.08 ID:WyaCCJLr0
朝鮮だけとって和平
51 ：
：2014/04/08(火) 13:39:21.60 ID:p7DgfKCI0
「朝鮮出兵は秀吉が死ななければ勝ててた」
これはさすがにめちゃくちゃ
大義はなく将兵の戦意も元々低い状態で、秀吉が死んでいい撤退理由ができたってレベルの話
死ななかったら撤退もできずに、戦力は消耗 国内疲労で戦乱状態に戻る感じだろ
変に拠点ができても広い領土は維持できず、韓国と常に戦闘やら交じり合ったりすることになる それ国益か？
52 ：
：2014/04/08(火) 13:40:08.77 ID:NHS3mQ4M0
島津義弘が強すぎたので、もし秀吉が死ななかったら李氏朝鮮を恭順させてた可能性がある
戦国時代の列強と、平和ボケしてた明と李氏朝鮮では格差があったし
53 ：
：2014/04/08(火) 13:42:13.37 ID:u/iwss6U0
女真族と同盟結んで挟み撃ちにして領土分け合いとか出来てたら歴史もまた変わってたわな
69 ：
：2014/04/08(火) 13:54:41.98 ID:AEKX+wND0
>>53
もうちょっと秀吉が長生きだったら出来てたかもね。
面白そうなif
54 ：
：2014/04/08(火) 13:44:59.19 ID:z6nE9zCx0
造船技術がクソだったから長期戦になった地点で負けてた
56 ：
：2014/04/08(火) 13:45:41.10 ID:Tl2zvLZy0
朝鮮出兵の本意って唐入りだから勝利条件って中国征圧だぞ？
58 ：
：2014/04/08(火) 13:47:43.52 ID:hx69dmFM0
朝鮮史上唯一の英雄といえる李舜臣が日本の武将と比べてどの程度の能力をもっていたかについては
韓国側が今現在李舜臣の最大のライバルに九鬼嘉隆でも島津義弘でもましてや加藤清正でもなく
「脇坂安治」とかいう二流を日本最強の武将と称してまで設定しているという点からある程度推し量れる
59 ：
：2014/04/08(火) 13:49:16.01 ID:TcmbT73q0
勝った先の展望がないからな
戦国武将が武勲を上げて朝鮮の領土が欲しいかっつったらNOですよ
結局後の日清で勝っても膨大な赤字しか無かったし
60 ：
：2014/04/08(火) 13:49:38.03 ID:8bdy2tg80
朝鮮は単に明への通り道っていう認識だったしな
63 ：
：2014/04/08(火) 13:51:28.51 ID:nmUiSDr20
朝鮮割譲くらいまでは持ちこめただろうけど
その後女真族にフルボッコされそう
66 ：
：2014/04/08(火) 13:52:38.30 ID:LbFZFn9A0
>>63
秀吉なら無理だが、秀吉がある程度制圧して徳川が後をついだら、
朝鮮半島南部は制圧したままで第二次大戦もなかったかもな
65 ：
：2014/04/08(火) 13:52:25.71 ID:JtZgjGbeO
ゆとり「ちょーせんしゅっぺーって何ですか？」
67 ：
：2014/04/08(火) 13:53:10.09 ID:8bdy2tg80
当時の朝鮮半島って蝦夷と大差ない状況だったし割譲されても誰も統治したがらなかっただろ
257 ：
：2014/04/08(火) 21:24:22.24 ID:5QeLDKxW0
>>67
当時の日本は、価値は米で決まるから、米か穫れる朝鮮半島南側は蝦夷よりはるかに価値がある
70 ：
：2014/04/08(火) 13:54:51.53 ID:TXJLjVB00
そもそも朝鮮行くとかみんな止めてたし、仲間内で足ひっぱてたんだから中国までは無理よ
71 ：
：2014/04/08(火) 13:55:09.81 ID:AuAk12cZ0
明に行く気満々だったからそれは無理だと思うけど挑戦で満足するなら余裕だったと思う
77 ：
：2014/04/08(火) 13:57:43.23 ID:NPDxAr/60
国内の不満を外国に向けさせるガス抜き目的だから
勝ち負けはどうでもいいんじゃね
78 ：
：2014/04/08(火) 13:58:11.67 ID:zOwyyC860
朝鮮出兵を命じた頃の秀吉は明らかにアルツハイマー痴呆だったので部下たちはやる気が出なかった
79 ：
：2014/04/08(火) 13:58:44.83 ID:u/iwss6U0
せめて済州島くらいは占領して帰ってこいよな
80 ：
：2014/04/08(火) 13:59:15.22 ID:xTSvCGpo0
日本の歴史の教科書って間違え多いのでは？鉄砲を日本人に伝授してくれたのは中国人だろ？ポルトガル人はたまたまその倭寇の船に乗ってた1人であって
81 ：
：2014/04/08(火) 14:00:21.64 ID:d7wkZ/aw0
結局はヌルハチが漁夫の利するだけだろ
あといい加減に文禄慶長の役を解禁してくれよ
ドラマやゲームでもここだけゲフンゲフンはいいかげん萎えるわ
82 ：
：2014/04/08(火) 14:01:42.16 ID:zCf4wnhF0
それにこの頃の女真族は朝鮮人参売って力を蓄えてた時期だからまだまだ弱い
同盟組んで明の領土切り取るとかそういうレベルではない
83 ：
：2014/04/08(火) 14:02:59.73 ID:Etk+XTcS0
戦国オールスターだったのに朝鮮人にフルボッコされて
それがショックで秀吉も死んだからな
弱すぎ
85 ：
：2014/04/08(火) 14:04:36.97 ID:/6whGkDh0
朝鮮人はほぼスルー位の弱さだったろ
86 ：
：2014/04/08(火) 14:04:50.47 ID:nmUiSDr20
逆に明とヌルハチが大喧嘩してるタイミングで良い感じに漁夫の利狙ってたら
清なんて国家も生まれずに東アジア史が激変してた可能性
87 ：
：2014/04/08(火) 14:05:14.86 ID:FoQrH6+C0
やる気がみるみる萎んでいく中、
6年だかそこらひたすらドンパチに明け暮れて
清正その他ガチで死にかけとかあったけど
大名の討ち死にが来島の大将1人で済んだのは奇跡だと思う。
病死はてんこ盛りだったみたいだけど
89 ：
：2014/04/08(火) 14:06:40.60 ID:nEBvkRBi0
清正って有能なのかよくわからん
90 ：
：2014/04/08(火) 14:07:24.83 ID:4gS07Bj0O
家康って暗殺されたんじゃね？
死ぬタイミング良すぎね？
91 ：
：2014/04/08(火) 14:08:36.91 ID:xTSvCGpo0
>>90
家康は肉人にヒューマンミューティレーションされて肉奴隷にされたんだよ
94 ：
：2014/04/08(火) 14:14:56.63 ID:Kkq/5vqC0
あれだよな
本気でやるんだったら
いきなり明を目指すんじゃなくて
少しづつでも朝鮮の一部切り取って
それ部下に分け与えて朝鮮出兵は旨いって演出しなくちゃ駄目だったよな
95 ：
：2014/04/08(火) 14:18:08.46 ID:QjJ8OAb90
>>94
第二次遠征はまさにそんな感じだろ
半島南部に陣地構築して兵站、気候対策してじっくり北上っていう
途中で秀吉が死んだんで引き揚げたけど
96 ：
：2014/04/08(火) 14:18:29.86 ID:af4FAE290
仮に勝てても大陸領土を維持するのは無理だっただろう品
首都直撃して賠償金せしめるのが限界やろ
97 ：
：2014/04/08(火) 14:18:32.56 ID:Kn49RYSSO
あんな広い国兵站が持たないだろ
武力では勝てるだろうけどそれだけじゃ征服なんぞできん
100 ：
：2014/04/08(火) 14:23:22.52 ID:Xboc8Ywn0
てか何で漢字が日本に定着してんの？
中国に支配されてたの？ｗ
103 ：
：2014/04/08(火) 14:26:56.21 ID:xTSvCGpo0
>>100
はい、何度か「倭の国の王」って地方の行政長であるというお墨付きの金印もらってます、そして本国の中国から貨幣を持ち込んで市場に流しました
それどころか天コロ以外にも足利義満も日本国の王様と認めれてた時期がありました
109 ：
：2014/04/08(火) 14:32:37.60 ID:CEKxn7zz0
朝鮮占領しても維持できないんじゃないの
朝鮮族が女真やモンゴルからちょっとばかし援軍送ってもらって反乱起こしたらすぐ崩壊しそう
110 ：
：2014/04/08(火) 14:33:40.53 ID:TcmbT73q0
やっぱ戦い慣れしてない国はダメなんだよ
武装と練度の差でボコボコですよ
戦略眼が無いのもダメだが
焦土作戦つよい
113 ：
：2014/04/08(火) 14:35:42.08 ID:CEKxn7zz0
朝鮮ってあんま戦争しないし負けること多いけど明を攻めたときはなぜかメチャ強かったんだっけ？
115 ：
：2014/04/08(火) 14:39:56.92 ID:ox4agIvZ0
正解は、朝鮮人だけでは秀吉に占領されてた。
116 ：
：2014/04/08(火) 14:40:10.39 ID:8MAJgsr40
中国は1600年間"占領国" 中国の歴史
「中国」という「国」はない～尖閣諸島の問題を機に～
「唐の時代以降 中国は1600年間"占領国"」
「支那という土地があるだけ 秀吉が攻めれば、日本になった？！」 117 ：
：2014/04/08(火) 14:40:10.47 ID:62zbWCdz0
日本軍は厭戦ムードで明は財政難で膠着状態だったんだろ
当時の明も負けることはないが勝てもしないとかそんなこと言ってたんじゃなかったけ
118 ：
：2014/04/08(火) 14:40:19.81 ID:JTz33bBp0
そもそも何故朝鮮経由で明を攻めようとしたのかが不明
首都が北京なら兎も角、明の首都は南京だし
普通に中国大陸をそのまま狙えば明もビビッて寧波くらいは貰えたんじゃね
ポルトガルが澳門貰ったみたいに
127 ：
：2014/04/08(火) 15:07:04.45 ID:ox4agIvZ0
>>118
朝鮮は当然に日本にひれ伏すべきという考えが当時の常識だったんだろ。
そして朝鮮人に明を攻めさせれば日本の負担は減る。
129 ：
：2014/04/08(火) 15:12:34.80 ID:TacStmO30
>>118
三代目永楽帝から首都は最前線の北京だ
土木の変みたいに捕虜になった皇帝もいる
201 ：
：2014/04/08(火) 18:56:10.20 ID:9LSYG/3r0
>>118
海路で一番近くて安全だからだろ
行った事もない港に何万も大軍送る博打ができるかよ
120 ：
：2014/04/08(火) 14:41:10.96 ID:zEN0Xfi90
平和になって邪魔な浪人減らすのが目的だっただろうし
元々勝つ気無かったんじゃないの
123 ：
：2014/04/08(火) 14:45:39.36 ID:iJA8cOnC0
家康の軍勢を投入できていれば１回くらいは明本土、紫禁城まで行けたかもねー
補給難でより悲惨な結末になっただろうけど
128 ：
：2014/04/08(火) 15:07:42.42 ID:wh7auB3y0
まあ戦って買ったら土地もらうスタイルが長いこと続いた中でついに収束
あげる土地なくなってきたし、他所いくかーってのもあったしな
実際半島の土地もらうの期待してた武将もそれなりにいた
131 ：
：2014/04/08(火) 15:23:16.12 ID:BCFt5RAj0
信長が死ななきゃ勝ってたんじゃね
132 ：
：2014/04/08(火) 15:25:25.82 ID:0eQAi6920
膠着状態なので何か打開出来る展開にならないと難しいんじゃないか
せいぜい朝鮮南部を支配領域化するぐらいだろうか
しかし東国の諸大名は殆ど参加してないので
徳川上杉伊達などを従えて秀吉が渡海したら面白いことになってた気もする
134 ：
：2014/04/08(火) 15:36:57.05 ID:sJpF+MqVQ
秀吉が生きてても補給に問題あるから征服は無理
一方中国はちゃっかり朝鮮を利用して戦場にして朝鮮兵を戦わせてるから
本国も本隊もほぼ無傷
日本と中国の和議の時は朝鮮は無視されるし最低の扱いされてて笑える
135 ：
：2014/04/08(火) 15:48:28.20 ID:7LG+V8Nk0
そろそろコーエーは信長の野望やら太閤立志伝で朝鮮征伐を出してはくれませんかね
最近のゲームで朝鮮出兵があるゲームってありますん？
137 ：
：2014/04/08(火) 15:51:41.43 ID:p7DgfKCI0
朝鮮支配できてもなんのメリットもない
年貢も取れない 秩序も作れない 「勝利」の絵がないよ
145 ：
：2014/04/08(火) 16:19:58.90 ID:t+XuYjc3O
>>137
最終目的は中国支配だし
138 ：
：2014/04/08(火) 15:56:45.82 ID:0Ag5+aKE0
実際半島には興味無いから通過させてくれって要求したんだけどそれが通らなくて
戦闘になってますし
140 ：
：2014/04/08(火) 16:01:03.09 ID:VvqFuWev0
時代は繰り返すなぁ～奢って上層部が腐れば詰み
141 ：
：2014/04/08(火) 16:01:49.65 ID:3ycfqe3/0
この頃から兵站を軽視気味だったし
ずっと日本海のおかげで侵略が防げていた恩恵が逆に牙を向く形になってんだから戦う前から無理ゲーすぎる
147 ：
：2014/04/08(火) 16:35:34.72 ID:ouySCpFC0
サヤカとは一体誰だったのか
金海金氏って今でも韓国で大きな氏族らしいね
148 ：
：2014/04/08(火) 16:46:12.60 ID:Tp4DAuw/0
中華まで獲るには兵力が少なすぎる
車に船に飛行機と、輸送技術が段違いの日中戦争すら失敗した
151 ：
：2014/04/08(火) 17:04:27.59 ID:OJ00eRMc0
>>148
革命から不安定でさらに内戦中の中国に最高の立ち位置でかなり卑怯に攻撃して占領出来なかったのがね
残念だこれが限界か
150 ：
：2014/04/08(火) 16:51:43.84 ID:5WGzgWJz0
勝つってどこまでやれば勝利なの
つうかあの時代に海越えて大陸席巻とか普通に無理ゲーやん
156 ：
：2014/04/08(火) 17:08:29.42 ID:PnHdz9BS0
>>150
大陸側に支配地を置くことじゃないかな
一時的に半島の一部を支配できても、すぐに取られただろうけど
157 ：
：2014/04/08(火) 17:17:01.90 ID:TacStmO30
>>150
朝鮮半島全土占領すら当時の兵站じゃあ不可能だし
後の後金のホンタイジのように朝鮮王に明と縁を切らせて日本に忠誠誓わせればまあ勝ちなんじゃね
後にヌルハチ、ホンタイジが本当に攻めてきたとき防げるとは思えないけど
152 ：
：2014/04/08(火) 17:04:48.14 ID:5PSSqqRs0
日本の戦国武将に最強幻想持ってる人がいるけどさ、
戦国武将オールスターズで中国を統一しようとして遠征したら、
韓国にすらボロ負けして秀吉の死を言い訳に惨めに撤退したっていう歴史を学べば、
最強幻想なんて全く持たないと思うんだが
154 ：
：2014/04/08(火) 17:06:21.82 ID:zk2A5Ff60
たとえ朝鮮物にできても補給の関係で清には勝てないだろ
なんで朝鮮が属国だったのか考えたらまず勝てない物資がない
161 ：
：2014/04/08(火) 17:44:07.00 ID:AEKX+wND0
>>154
清には勝てなかったかもだが、その頃中国は明の末期で色々ボロボロだったんじゃなかった？
158 ：
：2014/04/08(火) 17:22:22.57 ID:OJ00eRMc0
レコンキスタを成功させてイスラムを完全に追いだして
世界中で商売して最高クラスの海軍力持ってるイベリアのカトリックも
地中海越えてイスラム攻めこむのは苦心してるからな都市はいくつか頂いた程度で完全植民地化は400年後か
160 ：
：2014/04/08(火) 17:36:51.79 ID:XzLgy8W00
数年もかけて朝鮮半島ウロチョロしただけでどこも切り取れずにおしまいだったのが現実
163 ：
：2014/04/08(火) 17:46:36.22 ID:GrFrtCYj0
当時までで考えれば、史上最大の上陸作戦なんだろ？
164 ：
：2014/04/08(火) 17:47:23.08 ID:Nc/VQTtn0
そもそも明の姫を要求して戦争になったんだろ？
死に体のくせにまだ女を欲する秀吉って
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