山崎バニラ「プロ棋士がコンピュータに負けてから人間同士の対局を見なくなった」【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

山崎バニラ「プロ棋士がコンピュータに負けてから人間同士の対局を見なくなった」

2014年03月27日20時00分
山崎バニラが語る今回の将棋電王戦について思うこと

私は2012年の第１回、そして昨年の第2回と、インタビュアーや観戦記者として電王戦に深く関わってまいりました。しかし今年は自身の独演会や地方での活弁ライブが重なるため、電王戦会場にはうかがえません。と同時に、スケジュールの都合がつかなかったことでホッとしている自分がいます。
昨年の電王戦後、徳間書店より出版された『ドキュメント電王戦』にも寄稿し、プロ棋士、プログラマーの皆さんと著者名に名前が並んだ表紙を見て、電王戦、ひいては将棋界で自分ができることは全てやりつくした達成感がありました。その後、自分でもどうしてしまったのかと思うほど、将棋への興味が薄れ、ほとんど指さなくなりました。これは燃え尽き症候群以外の理由もあるようです。

プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。理屈ではわかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。それは将棋への愛が足りないからだと言われてしまいそうですが、趣味のお話なのでお許しください。当初、電王戦は自動車と人間の競争に例えられ、走るのは車の方が速いが陸上競技の人気は変わらないと言われていました。しかし、肉体を使う運動と頭脳ゲームは、コンピュータとの戦いにおいて根本的に違うと思います。極端な例えになってしまいますが、算数の暗算に置き換えてみます。大会もありますし、勉強することはとても大切ですが、計算機が活躍する現在は、暗算で生計を立てている人はいないでしょう。

長いので全文はリンク先
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/209/209935/

こんなゲームにマジになっちゃってどうするの？

地デジCMで気持ち悪い声出してしゃべっていた女か

あたしこういうガリ勉くんが好きそうなゲームはまったく興味ないんだけど
プロ棋士の勝負は大喜利的な面白さがあると思うの

この人のメインの職業がわからん

コンピュータ同士の将棋も面白さは解説者次第なんだよなあ
電王戦予選で思ったわ

「山崎バニラって誰だよ」に対して画像を貼るセンスのなさ
mp3ファイルでも持ってくるのが筋だろう

こいつ関西ローカルの何かに出てる奴？
ごきブラだったっけ？

同じ将棋してても現状は異種格闘技に近い
まずソフト側は人間を徹底的に研究してるけど人間側は今回やっと
いくらかソフトを研究できるようになった程度
人間側は第一線を引いた人でないとソフトを徹底的に研究する時間なんて無いし
いっそアマチュアトップに対ソフトの研究させてみたほうが面白い勝負になる

存在のシュールさがすごい
月曜映画で初めて見た時度肝抜かれた

NHKで見た事あるけどこの人の声って不快そのもの
地声だとしても敢えてやってるとしても終わってる
活弁士の仕事をナメてる

なんかちょっとずつ仕事をつまんでってこなしてる感じで
元々飽きっぽいフラフラしてる印象

少なくとも俺の周りの将棋好きおっさん達の中では結構話題になってたぞ

100メートルとかマラソンとかみたいなのも機械が遥かに上で面白くないよね
審判いるような競技は胡散臭い判定で面白くないし採点競技は論外だしスポーツも全滅してる

そりゃ機械だったらどんだけでもできるわっていう認識までは到達してないもんな

確かに劣化PCのプロ棋士（）って思うと醒めるよね

女子学生が気になる男の子の気をひきたくて野球に興味があるふりするだろ
で、恋が実らなかったら野球に興味を無くす

バニラと将棋もこれと同じだろ
気になるイケメン棋士でもいたんだろ

車と人の競争の例えは否定して暗算を将棋と例えてる
棋士の未来は活弁士が凋落したのと同一視してるとか
何が言いたいのかわからんがとりあえず飽きたんだな

将棋は理論上最善手・必勝手が存在するからこそヤバイ
もし機械がそれを見つけたら競技の存在意義がなくなる

SSF（サトウ・シンヤ・ファミリー）」会員番号31（バニラなだけに）

５分考えた俺がアホだった、あんまり掛かってなくてわざわざ書くほどじゃねーわ・・・

解明された科学の問題や数学の問題を必死に解いてるやつがいても、あーそうっすかとしか思わないからな

答えが分からないからこそ金出す価値があったのに、、もうないんだよなｗｗｗ　将棋なんかもうソフトやパソコンのスペック落とせって強要して

人間有利なルール必死で考えて、それでも負けるんだから

活動弁士が10人もいるのがすごい　自身に身を置き換えての
そこそこマジメな話だな

何してる人かいまいちわからない人

こんな将棋愛のないぽっと出がでかい顔して記者気取りで
キンキン声で空気読めない質問を棋士にしてたかと思うと

羽生はやっぱ先見の明があったな
00年代初頭の段階で10年後にはトップ棋士が勝てんソフトが出てくるとか言ってたし
当時のはアマの有段者くらいのレベルだったのにな

こいつとやりたい

キモオタが運転するバイクに100ｍ走で勝てなくても
ボルトの価値は落ないと思う。同じことだと思うけどな

>>70
これに関しては、バイクとかそういうのじゃなくて、
パラリンピック出場選手が、あの分けわからない義足を使って健常者よりも速く走っちゃったイメージだな

この人の本業がわからん

将棋のド真ん中のマスを侵入不可にしようぜ
これで100年は人間が勝てるだろ

プロレスみたいなもんだろ。総合で負けて誰もみなくなった、それと同じ

またなんか声優やってくれんかな

たまにこういうこというにわかいるけど、実際に将棋指してると人間同士だから
面白いんだよ。

最近のベッキーブームに乗ってぱにぽにの2期やらないもんだろうか

将棋にかぎらずどんな競技でも競技内容そのものを楽しんでる奴なんてほとんどいないよ。誰が勝ったか負けたかそれだけにしかほとんどの人は興味がない。日本人がメダルとれる競技は視聴率とれるしとれない競技は視聴率とれない

あんまり分からん気持ちだな
俺の24中級抜けが掛かった将棋を
20人くらいが観戦するんだから関係ないｗ

>>115
だろうね、棋士に神性を感じてた人ほど幻滅したんだと思う。

適切なコンピュータソフトとネットを使えば大学入試問題なんて楽勝だけど、
だからといって受験を突破して難関大学にはいった奴の価値は減らないだろ？
それと同じことだよね

これはわかる

人間同士がやるから面白いものが殆どだろ、アルゴリズムで競い合うのはまた別

譜面の記憶力が圧倒的にコンピューターの勝ちだもん
まあもう勝てないってのは周知されつつあるからプロの現場は厳しいかな

要はコイツは勝利至上主義者だってことだ。
勝てば官軍。負ければ無価値。
コイツの本質的な価値観が露わになったってことだな。

明日のランク3位の人が負けたらもうほんと終わりだね

極限の対局は消滅したが娯楽での対人戦は需要あるだろう
いろいろ崩壊と再構築を繰り返す必要あるが

相撲と同じ運命をたどるんだろうな、閉じられていたからこそ成り立っていた興行が米長みたいなクズ野郎のせいで終わる
あのクズに反旗を翻すこともできずに従っていたクズ棋士たちにお似合いの末路だけどな

タイトルホルダーは忙しいよなぁ～、棋士負け越してる現状で
無理矢理電王戦に予定合わせてドタバタしながら対戦させたら
フェアじゃないし必敗だよね

じゃけん棋戦のトーナメントにコンピューター組み込みましょうね～

将棋のネット対戦てもう純粋な対人戦できないよね
生で顔合わせてやんないとソフト使ってるんじゃないのという疑念が常に付きまとう

こいつは「だってF1より遅いしぃ」とか言ってマラソン見ないのかなw

プロ将棋の魅力は素人には理解出来ない領域で争ってるという雰囲気だったんだよな
それがコンピュータのせいで崩壊した
俺も興味薄れたわ

>>144
プロ棋士の頭脳はなにをやっても強いと神格化されていたよね
かつてあった相撲最強説みたいな感じだった
閉じてればよかったんだよ、それでスポンサーだって満足してたんだから
米長のクズを追放できなかったゴミどもの末路

24に入り浸ってるようなやつは自分で指す楽しさを知ってるから離れることはあるまい
観戦メインのやつは間違いなく減るだろうが

ソフト動かしながら「さあ羽生は正しい手を指せるか?・・・ああ間違えちゃったw」みたいな感じで見ればいいだろ
チェスとかもうそんな感じなんだろ

コンテンツ産業は合理化機械化拒んで1960年までの形維持しようとする貴族様みたいな屑だらけだから
こういう考えはもっと押し広げるべき

どうせ２４中級の俺は手の善し悪しなんか分からないから解説ないと無理だし
タイトルとか棋士にとって重要な一局じゃないと気持ちも入らない
観戦は面白い。

時期にコンピューター同士の対戦になってくんだろうなぁ
どの会社が組んだマシーンが強いかって感じで

月曜映画も知らん奴が多いな

こういう人たちは棋士は何があってもコンピューターなんかには負けないだろうって信じてたってこと？
その事のほうが余程信じ難いな

めちゃくちゃ頭悪い文章だなw

俺みたいな素人でも、最強棋士にも勝てちゃうんだもんな
プロの威厳や価値はもう無くなったよ

お前らもしかして山崎バニラ好きなの？

>>174
やりてえ
とか言ってるのが俺だけだから人気ないんだろうな

ルールをどういう風に変えるかだな

障害者スポーツが義手義足の発達で常人よりはるかに優れた記録出すようになったら
はたしてスポーツはどうなるか、やはりこんな風に冷めるのか

にわかが飽きただけ

せっかく数値化出来るようになったんだから
スト2みたいに中継画面の上にライフバー出しといたほうがテレビ的に面白いだろ

コンピューター将棋選手権も棋譜だけ見るとさっぱりだけど、プロの解説があると指し手の意図が分かって全然違うし、
勝又清和みたいにあんまり強くなくても解説は上手いってほうが今後は生き残れるかもね
そして解説さえあればタイトル戦もコンピューター同士の戦いも面白さはあんまり変わらないことを知った

>>188
某パズルゲームでレベル高過ぎて意味不明だったが解説が面白くて最後まで見れたこと思い出した
ポケモンとかもそんな感じだな。

人間「ここです」
素晴らしい、これが神の一手パチパチパチ（拍手
PC「そこ違います」

山崎バニラ好きなんだけど
事務所独立あたりからあんまり大きな仕事なくなって寂しいわ

不確定性がまったくない類のゲームで人間の脳がコンピュータに勝てる道理がないだろ

そいや神さまマラソン途中なんだよな

いつ再開しようかな

声優は気持ち悪いって辞めた人

まあすべては将棋というゲームがはやったからであって
誰も知らないマニアックゲームでコンピュータより強い超人的名人がいても
なんの話題にもならないんだな

本質的には暗算名人と同じなんだもの棋士って

CPUとオセロやって全然勝てない・・・強すぎなんだよ

これは人それぞれだろうな
俺は人同士がしのぎを削ってるのみるの面白いし

コンピュータ将棋選手権が将棋の最高峰リーグなんだよな
もう人間同士のタイトル戦はお遊びになってしまった
プロ棋士はコンピュータ将棋の解説に全力を出して欲しい

やねうらおに対する態度が屑過ぎたことの方が問題だわ

活弁士自体がトーキー出現で不要になった職業なのになｗ
活弁士よりは将棋うちのほうが色褪せないわ

不安定な勝負師の世界に身を置くという、普通の人間では
出来ないことをやってのける
そこにしびれる憧れるのだろう

過度のストレスからか、酒豪だったり色情狂だったりして
それで身を滅ぼしそうになるのを見て、我が身の平凡さに
感謝すると共にある種の優越感を抱くこともできる

ファンだからこその心理だよな

プロレスで、ヒクソンが幻想破壊し一気に人気無くなったのと似てるわな
将棋やプロレスに絶対的な強さを求めてたやつほど失望感ありそう

競技として面白さが残るかは人間の動きを再現できるかどうかだと思うわ
車は人より早いけど、人がどう走るかの予測や再現は無理だろ
テレビでプロ棋士を見ながら家のPCで再現したり予測しながら見れるのはやっぱあかんわ

興味なくなっただけならこんな記事にしないわな

運動系でたとえて車は早くても～と必死に将棋人気擁護？してるやつは
根本的に馬鹿だから無視していいと思うの

将棋連盟がソフトのほうが強いです！と認めたらいいんだよ
それでどうなるか。あっという間に人気は落ちるよｌ間違いなく
家にあるＰＣレベルのほうが何十年も将棋だけしかやってないやつより圧倒的に強いのにｗ
たかがゲームの将棋が人気あるといえるのって、自分たちアマチュアより強いってことなだけなんだから

つーか陸上は良くて将棋はダメって良くわからんわ
陸上でもボルトより動物や機械の方が速いけど、それでもボルトも凄いと思うし、将棋でも同じこと言える

>>259
陸上でたとえるならアシモがボルトに勝つ感じじゃねーかな
別に必要ないからコンピュータはプログラムだけだけど
やろうと思えばプログラムとロボットつなげて物理的に将棋を指すことまで可能だろ
人間のやり方でコンピュータが人間に勝っちゃってるんだよ

>>259
将棋は最善の一手がわからなくてそれを追及していくことに面白さがあったってことじゃないかな
最善の一手がコンピュータの力で明かされちゃうとやっぱ白けるっしょ

なんだよこんな頭良さそうな奴だったのかよ

当然の感覚だな
コンピュータはコンピュータ同士で永遠に競い合っていれば良いものを
人間が長い時間をかけて積み上げてきたものを全て台無しにしてしまった

解説にコンピュータ導入しろよとは思うようになったな

>>265
竜王戦のニコ生解説では、スポンサーでである読売新聞の以降で
ソフトによる評価値表示が導入された

将棋っていうのは単純な強い弱いの話じゃないからなあ
勿論それが勝負だが
その中でどんな手を打ってくるのかっていう
そういう心理戦も含めた魅力があるのよな
序盤はよくないが中盤から挽回するとか
そこに現れる人間模様なのよな
その結果得られる勝ち負けなのよ

コンピューターより強いってのが棋士の魅力のひとつであったことは間違いないわな
頭が良すぎるんで棋士になりますってやつが、そこそこの強さのSEにボロクソにされたらそりゃ失望するわ

分かる

電王戦はもう誰も得しないわな
去年ですっぱり終わらせとくべきだった

色んな意味でどういう勝算があって続けたんだ

そういや今日が将棋界完全終了の日か

定石暗記や寄付並べを苦行としてた奴らは悲惨だな

ここはタイトルに「バニラ」を入れないようがよかったと思う　八段と勘違いしてくる将棋オタもいたはずだ

暗算の例えでわかるがやっぱりこいつ阿呆だな

将棋側がPCをさんざんバカにしてきてこの結果だからな。
そりゃあ幻滅する。

変声金髪ボブ和服おばさん
かわいい

スパコンだろうが最強ソフトだろうがプロが10割勝てばいいだけの話
難しい問題じゃない

最終的にはプログラミングを生業にした、代理戦争にナリそうだな

あれだろ？コンピューター強すぎだから弱くして！とか言っといて負けたんだろ？
雑魚すぎるだろプロ棋士（笑）俺でも勝てそう

将棋しらんけど、やっぱもうネット対戦しようと思ってもコンピューター使われて勝負が成立しないの？

CP対プロ棋士結果がどうであれ気持ちは変わらないと思ってたのが
棋士側が負けて以来将棋に冷めてしまった様だ
これ自体はとやかく言えんだろ

それは思ってた
やっぱり棋士に対する憧れみたいなもんはだいぶ減ったわ
憧れなんてのは理屈じゃなくて感情の問題なので、
これはもうどうしようもない

棋士って幻想のべールに包まれてる所が剥がされて来るとまあね
分からんでも無い

確かに将棋は時間かけすぎだな
制限時間10分でいいよ

脳には無限の可能性が！→嘘でした

こんな話だろ、チェス将棋に限らず脳の地位が他の臓器並みになる日が来るってだけ

俺的にはプロ棋士がここから先どうやって将棋ソフトに勝ちに行くのかが
楽しみでしょうがないけどな
あと見てて思ったのはソフト側と同じ時間だったらプロは勝てないだろうなってこと
わりといい勝負はするんだけど、いかんせん時間は足りなそうに思える

今やってる高校野球は面白いのに

まあ何にしても
もう電王戦なんてやるべきじゃないだろ
今後差は開く一方なんだから

今年は人間のリベンジを煽ってギリ金になったかもしれないが
来年以降はほんと誰も得しない企画になる

女流の顔のいいの育ってきてるし
役割終わったのを悟って今退場されるのはいい選択だと思いますよ

コンピューターに負けて将棋の勝敗以外の部分にファンが価値を見いだせるかが問題だろうね
ただ勝負事で勝敗以外をメインにすると肉のないステーキみたいで意味がないような気もするが

引用元：http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1396013799

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：名無しさん2014/03/30 (日) 01:05:21 ID:-

どっちかって言うと
大スポンサーである新聞が落ちぶれた時の方が影響大きいだろうな

ただこの人は単に飽きただけのような気がするけど
勝ち負けだけを重視すればCPU側がある意味必ず勝つ様になるだろうから面白く無いだろうね

将棋愛かどうかは知らないが終盤になれば指し手が少なくなるからCPU有利だろうけど
中盤過ぎるくらいまでは未だ最善手が発見された訳では無いから
それまでに指される手には思惑と言うか戦術的な方針みたいなものがあるから
それを自分ではどう考えるか指し手はどう考えたのか?
という辺りが出きるか出来ないかで
面白いと感じるか感じないかが出てくるから
あまり深く指した事がないのだろう

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