秀吉死亡後、どうすれば豊臣家は滅亡せずに済んだの？【2chまとめ】ニュース速報嫌儲板

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秀吉死亡後、どうすれば豊臣家は滅亡せずに済んだの？

『のぶニャがの野望』
アップデート「智将ボンベイ」実施！
～ねこ武将黒田ボンベイの成長を描くイベント
「ねこ戦記」も開催決定！～

当社は、好評サービス中のソーシャル戦国シミュレーションゲーム『のぶニャがの野望』につきまして、本日2013 年11 月29 日（金）に新たな“ねこ武将”追加のアップデートを実施いたしました。また、『のぶニャがの野望』の楽曲CD 情報など、関連情報についてもあわせてお知らせいたします。

■11月29日（金）新たなねこ武将を追加、テーマは「智将ボンベイ」
本日追加されたねこ武将のテーマは「智将ボンベイ」です。秀吉の天下統一を支え、関ヶ原の戦いでは自らも天下取りに動いた智将・黒田ボンベイをはじめとして、合計7 体の“ねこ武将"が加わりました。
http://www.4gamer.net/games/125/G012587/20131129046/

5 ：

：2013/12/01(日) 01:05:12.45 ID:4svxnzg80

鐘もいちゃもんっていうけど実際どうなんかね
やっぱり悪意あったんじゃないの？

7 ：

：2013/12/01(日) 01:06:20.26 ID:oRdm/P+SP

淀とかいうヤリマンがいなければよかった

10 ：

：2013/12/01(日) 01:08:51.94 ID:9TB1EdmtO

家康と秀頼の会談の時、超絶ガタイ系の秀頼が家康を犯して
肉奴隷にする。

324 ：

：2013/12/01(日) 07:05:46.17 ID:h6MeZt/3i

>>10
秀頼と会見して、これはワシが生きてるうちに潰しておかねばって思ったらしいから、Mrオクレみたいな影武者を代わりに会見させておけばよかった

16 ：

：2013/12/01(日) 01:11:42.66 ID:TI3gKLRI0

秀忠の娘に子供を産ませて後継者にする
これで時間稼ぎ。家康が死ぬからずっと安泰

19 ：

：2013/12/01(日) 01:12:24.22 ID:rpwI4xYt0

奥州の独眼流（）が関東にちょっかい出すまで放置するべきだった
直江状が悪い

21 ：

：2013/12/01(日) 01:13:31.02 ID:m7vPceX+0

徳川を残してたのが悪い

23 ：

：2013/12/01(日) 01:14:25.44 ID:bIZvWm+Q0

徳川がヤバイなんて全盛期の秀吉ならすぐ見抜けたのに
晩年はボケちゃってたのが痛かった

25 ：

：2013/12/01(日) 01:15:27.78 ID:n66L00nc0

たとえ大名は無理としても、
喜連川五千石の御所様ぐらいの感じは行けたはずだよなあ
完全に滅んでしまったのは、やっぱり、失敗だったろな

26 ：

：2013/12/01(日) 01:16:00.77 ID:5fyX0Oos0

朝鮮より徳川を叩くべきだった

357 ：

：2013/12/01(日) 08:35:01.34 ID:4fi517yI0

>>26
朝鮮より徳川のほうが遥かに強いから無理ゲー

29 ：

：2013/12/01(日) 01:16:30.21 ID:A5gm7QGJ0

情けないまでのアメポチになる

31 ：

：2013/12/01(日) 01:17:10.34 ID:1KlRl4mp0

秀吉は死ぬ前に家康をころさなければならなかった

37 ：

：2013/12/01(日) 01:18:38.31 ID:gKtlp8J00

>>31
殺した所で政権として基盤が脆弱だから内輪もめで潰れてたさ

32 ：

：2013/12/01(日) 01:17:25.43 ID:r7fhfjMt0

むしろ生きてる間に朝鮮出兵せずに国内平定だけに目を光らせておけばよかった
参勤交代とか

34 ：

：2013/12/01(日) 01:17:34.98 ID:J0OEsF/rP

徳川親子で朝鮮に出せばよかったんじゃないの
万が一徳川が大手柄をあげたら困ると思ったのかな？

42 ：

：2013/12/01(日) 01:20:59.36 ID:n66L00nc0

>>34
当時の記録を読んで本書いてる人の意見を見ると、
その万一のためだろうというひとが多いから、そうなんだろうな

35 ：

：2013/12/01(日) 01:18:23.05 ID:gpzAZI4v0

大阪城の堀が埋められなかったら、歴史は大きく変わったのか？

39 ：

：2013/12/01(日) 01:20:23.48 ID:gpzAZI4v0

なんの咎もなく、徳川取り潰しなんて出来ないでしょ
そんな事したら家臣は皆疑心暗鬼になってまとまらない

43 ：

：2013/12/01(日) 01:21:17.98 ID:CuLcAs8P0

所詮源氏の血を引いてない人間には天下は取れない

44 ：

：2013/12/01(日) 01:21:35.99 ID:TAVJmFaQP

家康天才だし無理
ほんと彼は細部まで詰めてる
500年早い

49 ：

：2013/12/01(日) 01:23:15.45 ID:kZxybvx30

仮に家康殺して豊臣の天下が続いたとしても、江戸幕府のような長期政権になったかな？
また数代後には戦国時代に逆戻りで海外の勢力に付け込まれたんじゃないのか？

57 ：

：2013/12/01(日) 01:26:58.66 ID:usZ18Itx0

>>49
あの時代、日本を攻めてこれるような国は無いだろ
欧州ですら中国に手をかけたのは1800年代末だし
1500～1800年前半では欧州勢では日本は制圧できないし
中国も日本に干渉する余裕もないでしょう

69 ：

：2013/12/01(日) 01:30:24.00 ID:SVwwQBeD0

>>49
例え家康を殺して朝鮮出兵しなかったとしても
豊臣家の長期政権は無理だったと思うわ
戦国時代が続くだけだな

53 ：

：2013/12/01(日) 01:26:00.75 ID:XYHNK/Bm0

朝鮮出兵が諸悪の根源

関わった時点でアウト！

330 ：

：2013/12/01(日) 07:20:32.90 ID:O/ehtnlw0

>>53
なるほど豊臣も法則には勝てなかったのか

58 ：

：2013/12/01(日) 01:26:59.89 ID:h0mU1GdM0

忠臣は多かったけど、息子も嫁もアホすぎたから無理

61 ：

：2013/12/01(日) 01:28:17.45 ID:AsLLp12T0

結果的に秀頼が悪魔の子で不憫

65 ：

：2013/12/01(日) 01:29:29.47 ID:ioB8vWSHi

秀頼を盛り立てる筈の譜代が成り上がりの悲しさで一人もおらんし
それを秀吉に期待されていたであろう加藤も福島もごっそり家康に付いてる段階でもうどうにも成らんだろ

66 ：

：2013/12/01(日) 01:29:45.63 ID:44XYhKL90

家康みたいに外様を徹底的に粛清すれば良かっただろ

67 ：

：2013/12/01(日) 01:29:55.29 ID:5JUcam0AO

国内に徳川が残ってるのに天下統一を宣言して対外侵略で国力消耗するとかアホだろ

68 ：

：2013/12/01(日) 01:30:12.23 ID:s9p9mWYX0

家康のアホのせいで日本が衰退した
あいつはクズ

72 ：

：2013/12/01(日) 01:31:09.80 ID:2/PoMcBz0

家康に関しては滅ぼす気満々だから秀吉存命中に滅ぼされる前に滅ぼせ位じゃないと無理なんじゃないか？
死後にだと前田利家存命中に何か出来るかね
どっちにしろ五奉行が外様に頼る事はないだろうし

74 ：

：2013/12/01(日) 01:31:47.97 ID:tfKa6vwd0

文禄・慶長の役にどうにか家康を参戦させられなかったものか。
西国大名、とくに豊臣方に近い水軍の被害ばかりがデカすぎる。
制海権さえ維持できれば大坂が首都になれたかもしれんのに。

79 ：

：2013/12/01(日) 01:32:57.81 ID:gCMYAD3z0

なんで家康を朝鮮送りに出来なかったんだっけか
江戸を作るのに忙しいとか内部の守りをおろそかにしないとか
どう考えても建前だよね？
一番送りたかったのは家康のはず

80 ：

：2013/12/01(日) 01:33:20.05 ID:zUOZV3w20

秀勝さえ生きていれば
織田の血を引き秀吉の子で毛利の嫁もらってるとか最強すぎる

82 ：

：2013/12/01(日) 01:34:24.27 ID:A5gm7QGJ0

朝鮮攻めに徳川をこき使うか

もしくは朝鮮攻めをやめて徳川攻めをやって

そのあと日本はぐっちゃぐちゃになるだろうから平定に残りの一生を　といってもほとんどないだろうけど　使うか

まあその辺だっただろうな　あと自分の側近たちを大事にすべきだった

晩年の秀吉はつけあがって横暴になってしまった事で側近たちに見放されたように思える

83 ：

：2013/12/01(日) 01:34:37.62 ID:J0OEsF/rP

天皇の指示で台湾や朝鮮半島制圧で最も武功が有った者を
大将軍にするとか漫画みたいな展開は絶対に無理だったのかな
潰し合ってか外国を攻めているのがアホらしくて仕方が無い

85 ：

：2013/12/01(日) 01:35:43.36 ID:ndN0BelH0

家康という秀吉との約束を破ったクズ。
サムライじゃないだろ

86 ：

：2013/12/01(日) 01:36:16.41 ID:TEkevpc10

秀次生かしておいて秀頼成人までの後見人的立場にしておけば

それはそれでお家騒動になったか

102 ：

：2013/12/01(日) 01:40:00.94 ID:usZ18Itx0

>>86
実子と直接血がつながってない秀次だからね～
間違いなく秀次は秀吉死後、秀頼を殺してただろうねｗ
しかしその場合は豊臣家は継続できてただろうね

91 ：

：2013/12/01(日) 01:36:50.31 ID:noxgRWHoP

まあ、実際は豊臣家っていうのはちゃんと残ったんだけどね
秀頼は薩摩に逃げて子供こしらえてそいつが秀綱と名乗った
大坂に残した子供2人のうち娘は鎌倉東慶寺の天秀尼となり
男子国松は処刑されたことになってるが替え玉で実は
木下家が匿った
公式の豊臣家はおねが養子をとって家を存続させた

94 ：

：2013/12/01(日) 01:39:14.20 ID:g8o2ubvh0

淀を殺しとくべきだった

98 ：

：2013/12/01(日) 01:39:39.45 ID:x4I+aUgh0

家康が死ぬまで秀吉が死ななきゃ良かった。

100 ：

：2013/12/01(日) 01:39:58.17 ID:YJr1o6MBP

関が原で小早川秀秋が裏切らないできっちり仕事してればよかったんじゃないかな
関が原後じゃ家康が幕府の最後の仕上げとして位置づけていたから無理だろう

106 ：

：2013/12/01(日) 01:41:24.28 ID:4svxnzg80

家康は封建主義の構造的欠陥知ってたんだろうな、古典研究してたしな
秀吉は教養無かったからその打開策思いつかず大陸領土獲得に向かったのが失敗だったな

111 ：

：2013/12/01(日) 01:43:26.83 ID:sFr9h1JV0

>>106
徳川政権も数代後に武断政治崩壊してますがな

126 ：

：2013/12/01(日) 01:47:59.21 ID:usZ18Itx0

>>106
当時の海洋国家は大航海時代で植民地広げてたけどな。
日本は秀吉以外は全部内にこもって領土広げなかった無能としか言えない
もったいない

110 ：

：2013/12/01(日) 01:43:06.12 ID:gCMYAD3z0

こないだ京都行ってきて歴史の教科書に載ってた国家安康の鐘を始めて見たんだが
授業で習ったときはそんな文字入れたら家康の格好の口実になんだろアホかって思ってたが
実物みたら何百の文字が入った中のちっちゃいワンフレーズでワラタ
寺の人がわざわざ周りを赤く塗らないと分からないレベル

授業で聞いたときと印象がガラリと変わったわ

122 ：

：2013/12/01(日) 01:47:25.62 ID:ndE+g8Hx0

小牧長久手で家康の息を止める

124 ：

：2013/12/01(日) 01:47:43.12 ID:5p8U4++c0

五大老なんて設けたのがそもそもの間違いだろ
俺が死んだら5人で天下分けあってねって言ってるようなもん

信長が死んだ後信考なんぞに天下が渡らず三法師のガキ介して宿老の秀吉が天下ぶんどったのに
なに全く同じこと家康にやられてんだよ

151 ：

：2013/12/01(日) 01:59:32.44 ID:mg8npb8X0

>>124
自分が天下とった方法と寸分狂わない方法で天下取られるって凄いよなw

134 ：

：2013/12/01(日) 01:52:11.52 ID:ASAmrMgH0

秀吉も織田家から天下を奪っているので因果応報
神様が徳川家に味方したからどうしようもない

136 ：

：2013/12/01(日) 01:52:29.94 ID:qAX94oJI0

例え徳川に従ったとしても
豊臣恩顧の大名に与える影響力が強すぎるから
色々と難癖付けられていずれ改易されたのは間違いない。

天皇は例外としても、太陽は2つあっちゃ世は収まらないからな

139 ：

：2013/12/01(日) 01:52:56.36 ID:A5gm7QGJ0

朝鮮は先に沖縄と台湾とって足場固めとかしたらどうだった？

141 ：

：2013/12/01(日) 01:53:36.54 ID:RWpHROF/0

全力で家康暗殺
加藤とかがばらばらにいくんじゃなくて

142 ：

：2013/12/01(日) 01:54:17.76 ID:gCMYAD3z0

万が一、億が一、朝鮮出兵が成功して明を落としてたら
歴代中華王朝に秀吉が号した国の名前が刻まれ
今頃日本は中国の一部だったかもな

164 ：

：2013/12/01(日) 02:02:27.79 ID:usZ18Itx0

>>142
明を落としてたら日本の中国だったんだよｗ

143 ：

：2013/12/01(日) 01:54:22.04 ID:C/LShO690

家を残すだけが目的なら公家化するのも手だったと思う
息子が野心家じゃなきゃあの時代で武家では駄目だったろ

144 ：

：2013/12/01(日) 01:55:09.76 ID:r0oZ+99o0

淀がいなくなっても、結局秀頼は傀儡のままだろうし
豊臣をまとめられる人物がいなければ空中分解しそうだな

146 ：

：2013/12/01(日) 01:56:33.82 ID:cGWmsvJX0

そもそも福島黒田伊達あたりを徳川側に囲われた時点でダメだわ
少なくとも伊達をちゃんと手懐けておけば上杉征伐の名目から取って返す事すら難しかっただろ

148 ：

：2013/12/01(日) 01:56:59.85 ID:zUOZV3w20

石田加藤福島が喧嘩しちゃったからな
加藤福島が家康黙ってろって言ってりゃ豊臣政権に入ってこれんかった

149 ：

：2013/12/01(日) 01:58:59.39 ID:QIAAWGFa0

京都旅行とかすると思うけど秀頼は結構寺社の普請なんぞで無駄遣いしてるんだよなあ
どうせ金使うなら有力大名に手を回すとかすりゃ良かったのにな

165 ：

：2013/12/01(日) 02:03:28.67 ID:tIRTFfwB0

>>149
秀吉が死んだあとに徳川がやらせたんや

154 ：

：2013/12/01(日) 01:59:56.64 ID:r0oZ+99o0

秀頼が無能だからな
有能説もあるけど、死ぬまで自分の意思でなにかしたって記録もないし
大阪の陣の時はいい歳なはずなのに、それまでずっと母親の言いなりだもの
有能なはずがない

159 ：

：2013/12/01(日) 02:01:24.94 ID:9/nnVB1R0

関ヶ原か大阪冬の陣で、どさくさに紛れて淀を亡き者にするか天逝してたら…
そう考えると淀君って疫病神そのものだな
家康からしたら馬鹿が相手で良かったんだろうが

166 ：

：2013/12/01(日) 02:03:34.60 ID:BN0vtkBV0

子種が無い時点で終了。

173 ：

：2013/12/01(日) 02:10:36.05 ID:BQ/Zwsp70

秀吉が朝鮮出兵及びそれ以降が成功したら中国に遷都するつもりだったと片山杜秀かなんかが言ってた

174 ：

：2013/12/01(日) 02:11:34.86 ID:gAwCTd4V0

朝鮮じゃなく北米に軍送って制圧しとけば北米に逃走して滅びずにすむどころか逆転できた

189 ：

：2013/12/01(日) 02:20:33.60 ID:SVwwQBeD0

>>174
北米は無理だったと思うが
豪州なら行けそうな気がする

175 ：

：2013/12/01(日) 02:11:58.25 ID:dWKNT/YJ0

また徳川嫌いのバカがズレたこと言ってるのか・・・ｗｗｗ

178 ：

：2013/12/01(日) 02:16:49.30 ID:ZTOfSI6a0

ルソンはスペイン来てるでしょ
それに下手にあそこに手を出すとイスラムがついてくるからな

195 ：

：2013/12/01(日) 02:21:31.54 ID:usZ18Itx0

>>178
スペインなんてザコだろ
あそこから千人の兵士も派遣できないだろう
実際マゼランはフィリピンを200人だっけ？で落としてるし。

179 ：

：2013/12/01(日) 02:16:56.50 ID:ioB8vWSHi

清はドルゴン以降順治帝康熙帝雍正帝乾隆帝と異様なまでの中華の理解者が出現したから見事なまでに中華に溶けちゃったんだと思うよ
秀吉の場合もし征服が成功したとしてもモンゴルみたいに異民族として立ち振る舞って易姓革命でホロぼされるときも
モンゴルの北帰みたいに東へと帰って行ったんじゃないのかな

180 ：

：2013/12/01(日) 02:17:12.96 ID:vHOF7RaB0

淀＋秀頼VS家康。結果は明白。妻や実子に甘いのが悪かったんや

181 ：

：2013/12/01(日) 02:17:34.25 ID:gHurHbGn0

仮に明に勝てても李自成に負ける
女真は絶対無理

182 ：

：2013/12/01(日) 02:17:34.68 ID:CxSM/Lv50

養子のやつをそのまま関白に置いとけばなんとかなっただろうね

秀吉は末期はほんとにただのボケ猿だったから滅んだのは自業自得

185 ：

：2013/12/01(日) 02:19:27.73 ID:5JUcam0AO

秀吉とかいうバカの対外侵略が失敗してよかった
中国人をチョンマゲにしても、孫文みたいな革命家がでてきて
満人みたいに日本も中国の一部に吸収されてたな

187 ：

：2013/12/01(日) 02:20:13.17 ID:n66L00nc0

女真がそうであるように、中国に飲み込まれて、
今頃は日本語も絶滅危惧とかになってたかもってのも割と現実味があるんだよなあ
毛利あたりが天下をとってればそんな極端なことにはならないだろうけど
豊臣だと積極的すぎてどうなったか解からん

190 ：

：2013/12/01(日) 02:20:34.29 ID:RpZpwIJv0

女が実権を握って良かったのは北条政子までか？
北条政子も俺が知らないだけで実はダメ女だったのかどうか気になる。

208 ：

：2013/12/01(日) 02:27:47.69 ID:4svxnzg80

>>190
家康は北条家の体制参考にしたと思うね
有力大名を粛清押さえつけて徐々に一門の領土に塗り替えていく手法は北条体制そのもの
外敵が原因で崩壊するのも似てるな

236 ：

：2013/12/01(日) 02:43:54.27 ID:ioB8vWSHi

>>190
北条政子はマジで女傑だよこいつが居なかったら多分武家政治は成立しないで平家みたいに公家に取り込まれてた

196 ：

：2013/12/01(日) 02:22:29.16 ID:gCMYAD3z0

ターニングポイントは小牧長久手の戦いだと思うんだが
下馬評では圧倒的に豊臣有利で石川さんすら離反するレベルだったわけだけど
あそこで家康を叩き潰すことは出来んかったんかな

200 ：

：2013/12/01(日) 02:23:31.31 ID:RpZpwIJv0

軍事板と歴史板のやつらを20人ずつ連れて豊臣秀吉の時代に行けば
日本が世界制圧できたかも、とか妄想も出来るが、
そもそも、どこの国に行こうが、未来人ならその国を世界一にできるわな

205 ：

：2013/12/01(日) 02:25:18.30 ID:lRi26G6ai

茶々謀殺→秀頼出陣しかないだろ。

209 ：

：2013/12/01(日) 02:28:38.74 ID:QT2aPQuM0

朝鮮叩きに徳川も参加していればもっと歴史は変化してたかもしれない

215 ：

：2013/12/01(日) 02:33:09.72 ID:UvLikWb60

小早川と吉川と加藤と福島と淀君は三成に酷いことしたよね

223 ：

：2013/12/01(日) 02:38:21.93 ID:hfe+vnET0

秀吉がボケずに長生きしたらどうだったんだろうな

224 ：

：2013/12/01(日) 02:39:23.78 ID:Pcdsw5nk0

秀吉ネトウヨ化でチョン出兵。これが滅亡の主要因。

228 ：

：2013/12/01(日) 02:40:38.73 ID:ngTSa8ur0

徳川が政権取った時点で滅亡させられるのは避けられなかったろ
もし違う誰かだったら細々と生かしてもらえたかもしれない
でもそういう甘ちゃんなら政権取れないのでそれはありえない
なので、豊臣の世をずっと続けてれば滅亡せずに済んだということだな
まあ当たり前の話だが

230 ：

：2013/12/01(日) 02:40:48.99 ID:IsptzBEx0

三成の暴走を抑えて秀頼が自分で西軍集めたら関ヶ原でも勝ち目が会ったんじゃないの？
流石に関ヶ原後はもう滅亡しか選択肢が無い気がするけど

232 ：

：2013/12/01(日) 02:41:29.09 ID:VC4ue58bi

とにかく家康が長生きし過ぎたし
存命中に豊臣滅ぼすなど計画的にプロジェクト遂行し過ぎ
有能だよ

238 ：

：2013/12/01(日) 02:45:17.26 ID:QT2aPQuM0

黒船が来ても内乱をできるだけ抑えた徳川慶喜だけは立派
戦争に挑んだ近衛はバカ

239 ：

：2013/12/01(日) 02:46:04.27 ID:id+/C40U0

むしろなんで滅亡したのかが謎
豊臣譜代の大名は将来どうなるか想像できんのかと

244 ：

：2013/12/01(日) 02:49:20.12 ID:3zEkvN2X0

秀頼と淀ではどう考えても家康には対抗できないしなぁ
それに対抗できるような人物が補佐してれば別だけど
家康が早死にして秀頼vs秀忠だったらわからなかったな

247 ：

：2013/12/01(日) 02:51:16.22 ID:tyJ5ITl9O

三成がさっさと殺されてたほうがよかった

あと「親のほうか子のほうか？」
「親と子と孫です」
が胸熱

249 ：

：2013/12/01(日) 02:53:07.97 ID:gCMYAD3z0

大河の黒田官べエってＶ６の岡田だってな
ダークサイド路線は見れなそうだな

262 ：

：2013/12/01(日) 03:06:26.98 ID:SVwwQBeD0

>>249
大河の主人公なんて誰がやっても大抵
平和を愛し人命を尊び女性を大切にする
現代人みたいな性格でしょ

251 ：

：2013/12/01(日) 02:56:59.55 ID:aTUJDG2D0

秀頼は外の世界ほぼ知らないままだったからなあ、家康に挨拶しに行った時くらいだっけか大阪城から出たの
家康は一応下についてくれれば滅ぼさないつもりだったが、部下や淀君に聞いた世界しか知らない秀頼が決定者ではそういう世の流れは分からなかっただろうし

253 ：

：2013/12/01(日) 03:00:08.51 ID:vHOF7RaB0

関ヶ原の戦いは西軍のほうが兵站有利なんだからしっかり防御固めてれば負けることはなかっただろうに

257 ：

：2013/12/01(日) 03:02:18.53 ID:6KLn9JOK0

関が原がなかっても結局徳川の天下になってただろうし
そうしたらやっぱ豊臣はキツイな、三成らが家康の死後まで健在だったらどうだったろなあ

261 ：

：2013/12/01(日) 03:05:28.44 ID:FlqK3bQ70

小牧で敗けたのが全て
甲信駿三遠なんて手にした武将を国攻めで滅ぼすなんて信長でも不可能

一発逆転は関ケ原で秀秋が裏切りのふりで家康を討ち死にさせるぐらいの奇跡
関白豊臣秀秋で毛利の後ろ楯で石田追放するぐらいのウルトラＣ
まあこっちになっても秀頼の天下はなくなるけど
家康はけっこう野戦で何故？って事をするので
野戦なら討ちとる可能性はわずかだがある
その何故を全て天運で乗り切ったから天下人は天が決めるなんだけどね

266 ：

：2013/12/01(日) 03:12:27.08 ID:mtzbyUND0

天下取りまで後一歩だった織田がこじんまりとしちゃって
天下取った豊臣が速攻潰れて、凄い時代だな

268 ：

：2013/12/01(日) 03:15:59.94 ID:CoR+/Sel0

長久手で上手くやれば勝ててたんじゃないかと思う

269 ：

：2013/12/01(日) 03:18:09.68 ID:Ao1uaXib0

朝鮮なんかに手を出さなかったら

276 ：

：2013/12/01(日) 03:29:51.55 ID:74euIwMw0

日本に居場所はない
蝦夷か朝鮮を死ぬ気で侵略開拓しないと滅亡

278 ：

：2013/12/01(日) 03:36:47.56 ID:sCG+DCHn0

武断政治で性急に中央集権化を目指した信長に対し
各国領主の領土内主権を認めた上で外交権を取り上げ戦国の冷凍保存化をした家康
二人に対して秀吉ってどうだったんだろう
なんだかどっちつかずの印象があるんだけど

282 ：

：2013/12/01(日) 03:52:24.51 ID:tfKa6vwd0

>>278
太閤蔵入地は200万石程度、金山銀山からの収益を除いたら大した財政余力はなかったわけで。
中央集権的な全国統一政権を樹立するのは家康以上に不可能だったんじゃないかな。

288 ：

：2013/12/01(日) 04:01:22.65 ID:/4166iCC0

朝鮮攻略総責任者にし支那と共倒れするまで戦わせ子飼いの武将が半島完全占領。余裕があれば大陸に進攻。

290 ：

：2013/12/01(日) 04:02:34.54 ID:ioB8vWSHi

戯言とは言え「俺が死んだら誰の天下になると思う？」とか御伽衆と話し合ってた言うから正気の頃の秀吉は自分の天下は一代限りだって覚悟はしてたんかもね

298 ：

：2013/12/01(日) 05:14:57.29 ID:gAwCTd4V0

>>290
そこで官兵衛と言うあたり既にボケてたんじゃないか
ただ単に官兵衛が一番危険人物だと言いたかっただけかもしれんが

292 ：

：2013/12/01(日) 04:27:29.26 ID:Ep2o7ZuR0

まともな跡継ぎを用意しないまま死んだ秀吉が悪い

294 ：

：2013/12/01(日) 04:38:44.42 ID:5ujG79eKO

黒田官兵衛を九州に飛ばしたり、家臣団の対立を放置したり、小田原後で徳川を潰せんかったり甘い所が多々あるよな。
天下取った後も家康は全力で国の形を整えている感じだが、秀吉は政治はしつつも豪遊してるイメージが強い

295 ：

：2013/12/01(日) 04:45:34.34 ID:u9WvLEoB0

今後日本が戦国時代に逆戻り状態になることはあるのかな
核戦争で世界が荒廃でもしない限り無理か

296 ：

：2013/12/01(日) 04:51:49.80 ID:G4TJ2Hyh0

天下とった後、老いた秀吉は別の天下を更に求めた
結局のところ、最後まで「成り上がり者」を貫いた

家康は手の中の天下をまとめることに苦心した

結果論で言えば日本史上最高のスターをもってしても16世紀の日本に海を超えた帝国運営はムリだったし、
その辺の生き方の違いが出たな

297 ：

：2013/12/01(日) 05:06:44.92 ID:+poTUdQt0

家じゃなく人につく凄い時代だと思うわ
臆病者の徳川がつまんねえ事しなければ今の日本はもっと違った強靭な精神を持った国になってたと思う
それこそ世界大戦での結果を左右するレベルでだ
勿体無いよマジで

299 ：

：2013/12/01(日) 05:16:59.86 ID:ZTOfSI6a0

まあ家康ちゃんは鎖国してないんだけどな
むしろ貿易でがっぽり儲けてる
勘違いしてる馬鹿が多いけどな

307 ：

：2013/12/01(日) 05:38:24.95 ID:kcqj16mhP

大野治長の評価が未だに自分の中で定まらない。
でもこいつがもう少し剛胆で、合理的に動いていれば、同じ結果にはならなかったはず。

308 ：

：2013/12/01(日) 05:40:24.77 ID:tfKa6vwd0

朝鮮の関白に宇喜多秀家、明の関白に豊臣秀次、九州の関白に豊臣秀勝とかね、
朝鮮や明にどれだけ連戦連勝しようと秀吉が死んだ瞬間分裂確定なんだよなあ。

「一番強いヤツが後を継げ」と遺言し、大帝国を一瞬で崩壊させたアレクサンドロス大王と同レベルだし。

310 ：

：2013/12/01(日) 05:54:16.35 ID:eckKhigC0

家康がえげつない裏切りをしたのって豊臣滅ぼした時の一回きりで
完全に仁義の人と言ってもいいくらい信長には尽くしてたから騙されてもしょうがないだろ
家康がタヌキ過ぎたんや

313 ：

：2013/12/01(日) 06:40:41.04 ID:VpKumF6L0

秀次事件を食い止める
家康を朝鮮に派兵させる
秀頼に関ヶ原にでてもらう
今までの議論まとめたらこんな感じ？

325 ：

：2013/12/01(日) 07:06:32.83 ID:QI0K27sV0

>>313
要約すると奇跡でも起きない限り無理だったってことだな

314 ：

：2013/12/01(日) 06:48:00.87 ID:wlOyqZqt0

関ヶ原で負けたのが悪いわ

315 ：

：2013/12/01(日) 06:49:37.59 ID:TAVJmFaQP

家康は関が原前に江戸幕府のシステムほぼ完成させてた
絶対敵に回したくない

317 ：

：2013/12/01(日) 06:52:02.88 ID:bJ0+/mMt0

家康を潰しても、第二、第三の家康が現われる。てか、他にもいただろうな。家康予備軍は

319 ：

：2013/12/01(日) 06:58:18.03 ID:2LOlSp2y0

三成酷評しすぎだぞ
敵対した筈の浅野長政が三成の死後「あぁ…佐吉がいた頃は良かった今は諸政捗らず諸侯が好きほうだいしている」言ってるのに
少なくとも内政では当時の日本国内でも指折りの人物だった訳でこれを無能厄介者で断罪するのは阿呆

あと家康淀VS三成ねねの対立だった説も濃厚だからな
三成の娘はねねの養女で三成が敗死してもねねはその娘を守った
他にも宇喜多秀家の豊国大社での出陣式に代理のものを出席させたり京極高次に早々に西軍に降れと使者を送ってる

321 ：

：2013/12/01(日) 07:01:33.16 ID:ESVbkm5/O

まあ、秀吉死亡時で毛利、島津、上杉、伊達とか抑えられたのは
家康か前田利家だしな
家康が最後まで生き残った時点で豊臣家は終了
せめて秀長が存命して秀頼の後見人してたら
その後の徳川家は関東の外様大名扱いだったかも

323 ：

：2013/12/01(日) 07:04:10.07 ID:TAVJmFaQP

秀吉はどう考えても破滅型
信長に気に入られたのはそこだろうけど
出来がいい家康のほうが好きだったんだな
自分と同じ事されてもこまる

332 ：

：2013/12/01(日) 07:31:33.15 ID:4hFUmA7y0

明か、朱元璋よろしく秀吉も粛清しまくっとくべきやったか

335 ：

：2013/12/01(日) 07:42:02.23 ID:ww6kLYHS0

>>332
朝鮮出兵は実質外様大名の粛清のようなもんだが
結果的には武将の反感を買っただけだった

334 ：

：2013/12/01(日) 07:39:00.00 ID:G8ZWs4Ky0

輝元は本当にアホだった
これに尽きる

336 ：

：2013/12/01(日) 07:51:16.23 ID:5ujG79eKO

秀吉じゃなく官兵衛ならこれくらいやる筈
･小牧長久手で家康を叩く
･小田原征伐仕置きに無理難題で家康を改易、(突っ込み所は北条と家康は同盟かつ家康にとって氏直は娘婿)
･朝鮮出兵で御家再興させてやるという餌に家康本人、家臣団を処断する

338 ：

：2013/12/01(日) 07:56:30.89 ID:G4TJ2Hyh0

そういやお前ら清須会議は見たかい？

339 ：

：2013/12/01(日) 07:58:34.03 ID:4/L+ODla0

朝鮮半島を考えると、日本も割れててもおかしくなかったよね。
こんな小さな島で言葉も通じる同族相手にずっと内戦を繰り返してた奴らが
いまでは全国的に普通に仲良くまとまってるのはなんとも不思議な感じ。徳川超スゴイ。

350 ：

：2013/12/01(日) 08:25:00.67 ID:1pa8CwuxO

>>339
むしろ朝鮮半島が割れるのが可笑しい
大陸からの脅威や被差別部族への抑圧
まとまる要素はいくらでもあるし、大陸ルートで文化も発展しまくりそうなのに…

340 ：

：2013/12/01(日) 07:59:45.52 ID:8/bosGl2i

税金も刀狩りも残ったままだから滅亡してないでしょ
豊臣家は形を変えて皇室と呼ばれるようになりました

341 ：

：2013/12/01(日) 08:01:50.87 ID:8LjuA3fH0

天下二分の計だったんだろう。

力を与えすぎるとまた倭国大乱に逆戻りだ。

344 ：

：2013/12/01(日) 08:12:19.76 ID:xqiKKfr/0

秀頼の後見を前田以外にも選んでおけば良かった

トップがアホだとどうにもならない

349 ：

：2013/12/01(日) 08:19:04.71 ID:ww6kLYHS0

粛清に理由なんかないわな
こいつ嫌いだからで終わる話

351 ：

：2013/12/01(日) 08:26:14.24 ID:VP/BJv1I0

秀長が死んだ時点で詰んでる
こいつを秀吉より長生きさせなきゃダメ

353 ：

：2013/12/01(日) 08:30:05.91 ID:bBTpKQFH0

なんか秀吉は失敗したみたいな表現やたらされるけど
秀吉自身はカスみたいな一生を過ごす凡人にはありえない
波瀾万丈の最高の人生送ったし秀吉自身は最高だと思うけどな

363 ：

：2013/12/01(日) 08:49:01.06 ID:akMjSyj4O

徳川は敵って
もっと早い段階で気づかないと

364 ：

：2013/12/01(日) 08:56:55.49 ID:jXzm6IxF0

秀吉は弟の秀長が死んでから完全にリミッターが外れたように池沼化したよね
やっぱり後継がちゃんと居ないと人間はぶっ壊れるもんだ

366 ：

：2013/12/01(日) 09:06:41.04 ID:gweW9G/40

秀吉も凡人とは違う、良くも悪くも、ネジの飛んだ方法考えてたのかもな

朝鮮出兵で生きてる内に朝鮮から明の一部くらいまで
ぶんどって講和
出兵拒んだ家康筆頭に
危険分子を国境付近に国替え
後はほっといても明や女真対策で疲弊して
天下取りどころじゃなくなるからな

388 ：

：2013/12/01(日) 10:27:34.67 ID:7bXhvRI20

>>366
というより誰もかれもみんな恩賞くれるから従っているわけであって

当時の社会は戦争を中心に回っていた経済システム
要するに統治のために戦争をしなければならないというわけ

367 ：

：2013/12/01(日) 09:08:12.04 ID:35lHtn7/i

家康が凄すぎたんだよな。。
晩年の狸には隙が無かった

369 ：

：2013/12/01(日) 09:25:03.24 ID:uagCpIvm0

戦争と恐怖政治のやり方は知り尽くしてたが
信長ほど冷酷になりきれなかったんだな
カリスマの無さが敗因

370 ：

：2013/12/01(日) 09:30:04.30 ID:k1YBKISN0

淀が表に出た時点で終わってる
臣従できないなら滅ぶのは世の定め、今の韓国のようなもの

371 ：

：2013/12/01(日) 09:32:21.90 ID:QuTOZZiB0

先に家康殺しとけばよかった

372 ：

：2013/12/01(日) 09:34:03.90 ID:uE0AnPN80

つか千利休殺さなかったら色々な手回しも上手くいってたんじゃね？

375 ：

：2013/12/01(日) 09:49:56.55 ID:W8WNhCm+I

朝鮮出兵に成功する

382 ：

：2013/12/01(日) 10:14:35.90 ID:bBTpKQFH0

>>375
成功したその後は？
お前のプランでも言えんのか？
あんとき勝てば良かった
あんとき逃げればよかった
あんとき合わなければよかった
後からどうたらこうたらこんなのアホの議論だよ

376 ：

：2013/12/01(日) 09:50:24.52 ID:in+m5tq50

死んだことを30年隠しておけば…

377 ：

：2013/12/01(日) 09:50:42.56 ID:k1YBKISN0

日本はアメポチで滅んでないが負けた以上アメ傘下で中国に対さなければならない
中国は日本に何かしかけてくるがアメリカを倒さないと日本を臣従させることができない
秀頼がイギリスのようにアメに降ったらイギリスのような立場であったろうな、淀がバカ

379 ：

：2013/12/01(日) 10:11:33.89 ID:kbrcL2x00

半島国家は守りにく過ぎ
陸からも海からも攻められる

380 ：

：2013/12/01(日) 10:13:21.36 ID:QIQE6spX0

小牧・長久手の時点で家康一人に固執して潰すなんてことやってたら
天下統一できたかも怪しいだろ

本当にただただ運が良かったんだよ家康は
秀吉と戦えた時期が絶妙だった

383 ：

：2013/12/01(日) 10:19:08.06 ID:n66L00nc0

秀保死後、大和大納言家をあっさり潰してしまったものも地味に失敗かもなあ
そのまえに養子縁組を破棄してた丹羽高吉でないにしても、
木下だの小出だのの一族衆で再建しておけば、それなりに強い味方になりそうなのに

384 ：

：2013/12/01(日) 10:19:29.70 ID:gdTZeTI80

おまえら｢家康潰しとけ｣
秀吉｢そら潰せてたら潰してるわ｣

秀吉死ぬ前までの家康は日本一の律儀者って評判なんやで？
それを転封したりして封じ込めようとしてる時点で秀吉は見る目はあったかと
家康だって島津毛利滅ぼせなくて結局天下取られてるわけだし

386 ：

：2013/12/01(日) 10:24:48.46 ID:GCdXyTaGi

家康に付き従うプランばっかだな
実際の人生でも負けてんだろうな

389 ：

：2013/12/01(日) 10:27:37.67 ID:gdTZeTI80

秀吉的には後継問題は秀頼で解決してるだろ
それを5奉行が補佐し、
更に徳川前田が後継し、
しかも加藤福島等何があっても豊臣に付く武将がいる状態

390 ：

：2013/12/01(日) 10:28:46.47 ID:1pa8Cwux0

秀次を粛清していなかったら
結局、秀次派と秀頼派で内輪もめして駄目になってたかな

393 ：

：2013/12/01(日) 10:31:29.22 ID:G4TJ2Hyh0

>>390
その可能性はありそうだけどどちらか片方は適当な時期に徳川が取り込むだろうから完全滅亡しなくてすんだかも

395 ：

：2013/12/01(日) 10:35:41.92 ID:ESVbkm5/O

本来は秀頼を補佐して盛り立てるべき前田、福島、加藤辺りが真っ先に家康傘下に納まるとか秀吉にとっては悪夢だろうな
加藤清正とか九州にやらず近江とか大和辺りに置いとくべきだった
島津は黒田、細川、鍋島、立花で十分押さえられたのでは
毛利が手薄になるけど

398 ：

：2013/12/01(日) 10:38:42.60 ID:uE0AnPN80

>>395
秀吉が自分で死後家康がトップにたてるような体制つくっちゃったから仕方ない
ある意味徳川政権一番の功労者が秀吉

396 ：

：2013/12/01(日) 10:38:07.64 ID:gdTZeTI80

おまえらはその後、まさか健康優良児だった利家が速攻死に
まさか野心なんて微塵も見せなかった忠義者の家康が野心を剥き出しにし
まさか秀吉に育てられた加藤福島が豊臣より徳川に付き
まさかいいとこお嬢ちゃんの時代に流され続けた茶々がデバル
っていう歴史を知ってるが
秀吉の甘さを指摘するなら秀吉が死ぬまでの彼らだけで見なきゃ駄目でしょ

401 ：

：2013/12/01(日) 10:40:30.02 ID:n66L00nc0

>>396
こう言われてみれば、予測なんて無理だよなあ
とくに茶々とか

399 ：

：2013/12/01(日) 10:39:09.22 ID:+sySeVUO0

毒殺一確よ
家康を生かしておいて豊臣が残る術は無い

404 ：

：2013/12/01(日) 10:44:36.83 ID:z751P9EF0

徳川暗殺これで解決

409 ：

：2013/12/01(日) 10:57:09.44 ID:WnAuIuWV0

まぁ只管、理不尽な環境に耐え忍ぶだけの
素直一辺倒の脳筋武将家康が
まさか自分の死後に権謀術数の鬼、
裏切りの家康に確変するとは思わんよな
特に信康築山殿事件や小牧･長久手後の迎合をリアルタイムで知ってれば

光成ぐらいじゃねーの？見抜いてたの

418 ：

：2013/12/01(日) 11:07:36.38 ID:7bXhvRI20

>>409
それは光成のぞいてみな家康舐め腐りすぎたってだけなんじゃ…

412 ：

：2013/12/01(日) 11:01:32.64 ID:ZDMzzhHCO

要するに仰木が率いたオリックスや近鉄みたいなもんだろ
仰木が自分の采配でないと勝てないチーム作り上げちまうから後釜が苦労したらしいな

413 ：

：2013/12/01(日) 11:05:03.71 ID:5w0w51cr0

死後は一切操作出来ず子孫の生き残りを競う
戦国シミュレーションがあってもいいよね

416 ：

：2013/12/01(日) 11:06:30.99 ID:H3yc4ExQP

中国への侵略を成功させた異民族は数百年後には逆に漢民族に取り込まれて中国の一部とされてしまう
もし秀吉が明を制圧して皇帝となっていたら日本もその運命になってたと思う

417 ：

：2013/12/01(日) 11:07:17.69 ID:vSOlcIGp0

秀頼大陸に逃げて八旗と赤マフラー

420 ：

：2013/12/01(日) 11:10:20.60 ID:WnAuIuWV0

中国の恐ろしさは強さじゃなくてその併吞さだよね
魔人ブーのようだ

421 ：

：2013/12/01(日) 11:11:44.31 ID:rck2IhIv0

滅亡したやん

425 ：

：2013/12/01(日) 11:20:03.98 ID:WnAuIuWV0

死亡後だとやはり秀頼輝元関が原出陣しかないな
せめてどっちかだわ

428 ：

：2013/12/01(日) 11:27:58.93 ID:AOOV3r5p0

家康の圧制にはかなり反発を感じていた外様もたくさん居たから
その不満をまとめ上げれば勝てただろうな
光成に人望が無かったのが痛かった

反家康をまとめられる人物となると秀頼くらいか

429 ：

：2013/12/01(日) 11:30:44.12 ID:1pa8CwuxO

反豊臣は結構いただろうな
丹羽、柴田、明智、武田、滝川…らへんの家臣団は面白く思ってなかっただろう。
そのへんを取り込んだ徳川が隆盛してゆくのは、明らか。
今川、北条にもラインがあるし。

旧武田家臣団を豊臣方に引き寄せていれば、割と違ったかもしれない

431 ：

：2013/12/01(日) 11:33:32.74 ID:Bz+Afs4e0

石田よりもっと人心掌握に長けた人物はいなかったのか
加藤や福島まで敵に回してるようじゃそりゃあかんやろ

433 ：

：2013/12/01(日) 11:35:07.87 ID:QYJlXT070

加藤と福島明らかに後悔してるやん
豊臣のために東軍参加したのに…

437 ：

：2013/12/01(日) 11:41:03.22 ID:5fyX0Oos0

独裁を維持したいなら組織のNo.2を潰しておくのは鉄則

443 ：

：2013/12/01(日) 11:51:11.24 ID:WnAuIuWV0

とーちゃんならまだしも息子だからな
あの頃はまだ日本一の兵じゃないし

445 ：

：2013/12/01(日) 11:56:38.12 ID:QECb2GzQP

信長が活躍した時代ぐらいだと戦に勝って自分の領地を増やすってイメージだけど
戦国時代の終わりぐらいだと戦っていうより派閥工作やってるみたいな解釈でいいのかね
家康が全国統一したっていっても各大名家はそのまま残ってるわけだし

引用元：http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1385827122

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12月 01日 ( 日) 00時 58分　| 一般 | コメント( 1) | トラックバック( 0)

前スレ：俺らはネタでジャップ連呼してるだけなのに本気で怒ってる奴がいるよなこわい
次スレ：【速報】　12月＞

：名無しさん2015/12/08 (火) 16:47:47 ID:-

歴史スレの面白さよ

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